Suite de l’entretien à partir du dossier de La Pensée sur Paul Boccara avec
Frédéric Boccara, économiste, membre de la direction du PCF
Anton Brender, économiste, auteur de nombreux ouvrages, dont Les démocraties face au capitalisme, le prix de la vie des hommes, Odile Jacob, 2024 et Géopolitique de la dette, où va l’épargne du monde, Odile Jacob, 2026 :
Mireille Bruyère, maîtresse de conférences, Université Toulouse-Jean Jaurès, membre du conseil d’administration des Économistes atterrés
Économie&Politique
L’intelligence artificielle fascine, nouvel effet d’une révolution technologique qui, depuis plusieurs décennies, est en train de changer nos vies quotidiennes et toute la civilisation.
Paul Boccara suggérait de parler de révolution informationnelle, pour la distinguer de la révolution industrielle qui a à la fois rendu nécessaire l’épanouissement du capitalisme et dans laquelle le capitalisme a trouvé un milieu très favorable pour s’épanouir.
Cette fois, la machine ne remplace plus la main de l’homme – ou de la femme – comme dans les filatures étudiées par les économistes du XIXe siècle, mais elle remplace le cerveau humain pour toutes sortes d’opérations de plus en plus complexes.
Paul Boccara en tirait la conclusion que tout cela introduisait une contradiction radicale avec le capitalisme, contrairement à ce qui s’est passé avec la révolution industrielle, et que, par conséquent, cela ouvrait des perspectives pour transformer la société. C’est cette problématique que Frédéric Boccara a pu évoquer dans son article de La Pensée.
Mireille Bruyère
Je pars du constat que, jusqu’à présent la question de la technologie et de sa relation au rapport social de production étaient très peu présents dans l’hétérodoxie.
Dans ma lecture actuelle, la proposition de Paul Boccara me paraît relativement datée, d’une période où il y a eu beaucoup de travaux sur l’avènement d’une société de la connaissance, de l’information, une société numérique, à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Ces idées étaient portées par une vision classique de la philosophie occidentale : celle d’un dépassement de la matière, des contraintes, où l’intelligence et la technologie repoussaient les limites de la pénibilité, de l’espace, etc. Dans le champ critique, il y avait l’idée que le numérique pourrait être une possibilité pour les « non-capitalistes » de s’approprier un outil permettant de créer de la valeur, donc de revenir sur le principe de la domination selon lequel le capitaliste détient les moyens de production et, partant, maîtrise le rapport de production.
Je pense que cette vision reposait sur une vision très erronée du numérique.
Pour moi, la technologie est la matérialisation d’un rapport social de domination. Les grands systèmes technologiques qui marquent le capitalisme, et qui en constituent la singularité par rapport aux périodes antérieures, sont des technologies de grande échelle. Elles cristallisent, entretiennent, voire approfondissent les rapports de domination. Pour moi, le numérique s’inscrit complètement dans la trajectoire industrielle du capitalisme depuis 200 ans.
Un macrosystème technique (MST : concept de philosophie des sciences), c’est une infrastructure, un réseau qui permet de faire remonter l’information, puis de piloter, depuis le centre, les flux matériels et les flux d’informations. Il n’y a pas un macrosystème technique matériel d’un côté et un macrosystème technique informationnel de l’autre. Par exemple, il n’y avait pas de développement du chemin de fer sans télégraphe ni sans réseau électrique. Il faut faire circuler les marchandises, les flux matériels, l’énergie et l’information simultanément pour piloter le MST. Et souvent, quand on réfléchit au numérique comme à un secteur qui se développe et qui va avoir un effet sur les autres, on déconnecte ou on met en parallèle différents types de technologies, alors qu’en réalité, elles sont fondamentalement complémentaires depuis le début et fonctionnent ensemble.
L’intelligence artificielle ne sert à rien si elle n’est pas couplée aux chaînes globales de valeur. L’IA, fondamentalement, cherche à approfondir ce qui était déjà l’effectivité du numérique : coordonner de larges systèmes techniques au niveau mondial, de manière à contrôler, piloter et, évidemment, faire remonter la valeur.
Historiquement, on constate que plus le macrosystème technique est grand, vaste, puissant, énergivore, développé sur un territoire couvrant plusieurs pays, plus il produit des inégalités entre les pilotés et les pilotes, entre les dominés et les dominants, entre les gouvernés et les gouvernants.
Est-ce que ces systèmes, même s’ils étaient réappropriés démocratiquement ou pilotés par une politique publique, ne conserveraient pas en eux le rapport social de domination ? Il ne me paraît pas possible d’imaginer des systèmes aussi larges qui seraient fondés sur de faibles inégalités et une participation démocratique de tous les travailleurs. Ils ne pourraient pas fonctionner.?Donc, selon moi, une des questions de l’émancipation, par rapport au numérique, c’est de limiter largement la taille des réseaux.
Cette accélération de l’IA et du numérique conduit à une aspiration des ressources, notamment en eau, mais aussi à une accélération de l’extractivisme qui est insoutenable.
L’argument écologique n’est pas seulement un argument supplémentaire, mais une base fondamentale qu’on ne peut pas ignorer. L’argument écologique devrait suffire à limiter largement la société numérique telle qu’elle est en train de se mettre en place. Je ne suis donc pas du tout dans l’optique de Paul Boccara, qui était qu’on allait dépasser les contraintes, et pouvoir, par le numérique, s’émanciper. Cela reprenait beaucoup l’idée d’une société immatérielle, d’une société des services, de l’allègement du travail, etc. C’était, pour moi, un mythe. Même à cette époque, c’était encore un déplacement des contraintes de travail sur d’autres territoires colonisés.
Le fait que les chaînes globales de valeur, la mondialisation des années 2000 aient effectivement déplacé les contraintes industrielles de travail sur d’autres territoires ne signifie pas qu’il y a moins de matérialité. Au contraire, si on regarde les courbes de l’empreinte matérielle des activités humaines sur l’ensemble de la planète, il y a une accélération. Le numérique a conduit à une accélération matérielle.
Je pense que c’est tout à fait envisageable de dire qu’il y a des choses qui nous ne devons pas faire, parce qu’on a des alternatives entre différents usages et qu’on a des ressources limitées.
Anton Brender
Je converge sur un certain nombre de points, mais je pense qu’il faut rappeler que derrière le mot « information », on peut mettre beaucoup de choses. Tu as parlé de streaming, de connaissances, d’informations au sens plus étroit. L’hétérodoxie, en ce domaine, c’est aussi d’abord une critique de la théorie dominante, celle du marché. Elle nous explique que toutes les informations nécessaires au fonctionnement de l’économie – car c’est de celles-là qu’il faut partir avant d’aller vers des choses plus ambitieuses – sont censées passer par les prix. Mais quand on regarde comment fonctionnent effectivement les économies de marché, une grande partie des informations qui y circulent sont loin de passer uniquement par des prix.
La théorie du marché ignore pratiquement le rôle des marchands ! Pourtant ce sont eux qui mobilisent, au quotidien, les informations sans lesquelles une économie marchande ne peut fonctionner. Quand Marx a expliqué que le capitaliste investit de l’argent dans des marchandises en espérant en obtenir davantage quand il les vendra, il a parlé de pari. La grande différence entre le casino et ce que Marx décrit, c’est que les capitalistes font des paris informés. Autrement dit, lorsqu’ils s’équipent pour produire, par exemple, tant de véhicules d’un modèle donné, ils s’appuient sur leur « connaissance du marché » , cette connaissance repose notamment sur les informations issues de leurs transactions passées.
Aujourd’hui, l’un des géants mondiaux du numérique –sur ce point, Mireille a été un peu rapide en identifiant information et numérique – est un marchand qui dispose, en observant ce qu’il vend jour après jour, d’une masse d’informations sur la nature de la demande. Sans marchands, le marché ne fonctionnerait pas. De même pour les intermédiaires financiers. Ces intermédiaires sont des lieux de pouvoir certes. Ce pouvoir repose sur les capitaux qu’ils peuvent mobiliser grâce, pour une part au moins, à l’information qu’ils tirent des transactions de leurs clients. Ce que la théorie libérale oublie, c’est que les transactions sont autant que les prix une source d’information dont nos économies ne peuvent se passer.
C’est cela qui est en train de se mécaniser ou de se numériser, depuis quelques décennies déjà. Un producteur est aujourd’hui alimenté, pratiquement en temps réel, par les différents commerçants avec lesquels il est en relation. Dans certains secteurs, les « supermarchés » commandent littéralement la production quotidienne de leurs fournisseurs : ils disposent des informations dont ces derniers ont besoin pour savoir s’ils doivent produire plutôt des yaourts « nature » que des yaourts aromatisés !
De même, le rôle du banquier, c’est de mobiliser l’information issue des régularités du comportement de ses clients.
Ce rôle des marchands et plus généralement des intermédiaires a été très longtemps totalement négligé par la théorie C’est une des raisons pour lesquelles l’expérience soviétique a très mal tourné : on a cru pouvoir remplacer les prix par le plan et on a supprimé les intermédiaires. Personne ne mobilisait plus dès lors les informations dont on a besoin pour assurer le fonctionnement quotidien d’une économie devenue complexe. La Chine l’a compris. Son développement récent s’est appuyé sur des intermédiaires toujours plus actifs. Aujourd’hui, on y trouve des intermédiaires – commerciaux surtout – qui sont infiniment plus puissants que tout ce qui n’a jamais existé dans une économie dirigée par un parti communiste !
Ce premier type d’information doit retenir l’attention, si on se préoccupe d’hétérodoxie mais aussi parce que c’est celui où le numérique peut jouer rapidement un rôle important. Une partie de ce qu’on appelle l’intelligence artificielle agentique est simplement le remplacement des analyses que font les commerçants par des machines qui, ayant en mémoire les transactions passées, mobiliseront l’information qu’elles contiennent pour passer des commandes ; exactement comme le font aujourd’hui quotidiennement, de façon souvent purement réflexe, les commerçants traditionnels.
Sur la base de ce besoin d’informations quotidiennes qui ne passent pas par les prix, des rapports de pouvoir peuvent bien sûr s’établir , Mireille l’a évoqué : dans certaines circonstances, ceux qui produisent peuvent effectivement être dominés par ceux qui disposent des informations dont ils ont besoin.
Ce sur quoi je veux insister, c’est sur la nature particulière de ces « informations ». Le numérique « objective » leur rôle mais il ne l’invente pas ! Il crée, et il créera, des lieux et des rapports de pouvoir qui seront sûrement différents. Sur ce point, je rejoins Mireille.
Frédéric Boccara
Je trouve la discussion très intéressante et très riche, parce qu’on vient avec des soucis différents et complémentaires. En même temps, il y a une certaine incompréhension de ce qui a été développé par Paul, puis par nous.
D’abord, comme tu le disais, Anton, ou comme tu le disais, Mireille : il y a eu longtemps une ignorance mutuelle entre technologie et économie, aucune ne prenant l’autre au sérieux. Une frontière importante de l’hétérodoxie en économe est de considérer – ou non – que la technologie est fondamentale pour l’économie. Non pas qu’elle fasse partie de l’économie, mais que c’est fondamental dans l’économie. Il y a une dialectique entre économie et technologie. La définition marxiste de l’économie est celle qui permet peut-être le mieux de le voir : l’économie, c’est les relations entre les êtres humains et la nature pour répondre aux besoins humains vitaux. Et forcément, cette relation est médiatisée par la technologie. On ne prend pas cela assez au sérieux.
Je crois que derrière l’opposition entre capitalistes et travailleurs, il y a plus profondément l’opposition entre moyens matériels et êtres humains séparés des moyens matériels. Et c’est cela la racine objective de la lutte des classes, le cœur de l’analyse de Marx. Les capitalistes, représentent en quelque sorte les intérêts matériels, parce qu’a été créée cette catégorie de capital, valeur qui cherche son « plus », qu’ils représentent. Le capitalisme, c’est tout réduire à du capital.
Or, on est aujourd’hui dans une transformation technologique qui pose différemment le rapport entre êtres humains et machines. C’est ça, je pense, qui est le cœur intéressant dans l’analyse qu’avance Paul Boccara, sur lequel on peut ensuite greffer plein de différences.
La nouveauté de fond, même si on croit que c’est la même chose qu’avant parce qu’on remplace les êtres humains par des machines, c’est qu’au lieu de remplacer la main de l’être humain, on remplace le cerveau. On ne travaille plus sur la même chose : on remplaçait le geste, le geste visible, tangible. Maintenant, on remplace une activité du cerveau, qui est l’activité de transformation de l’information jusqu’à la création d’informations.
L’information, ce n’est pas du code au sens de Shannon, ce n’est pas non plus la connaissance. L’information, c’est ce qui donne forme.
L’information n’est pas un produit matériel. C’est quelque chose qui se partage par nature. Quand je vous donne une information, je l’ai encore et vous l’avez. Je la partage donc. Alors que si je vous donnais mon ordinateur, je ne l’aurais plus, il faudrait le reproduire. Ce n’est donc pas du tout la même chose en termes de principe essentiel. ais dans la société actuelle, le capital va utiliser cela pour consommer encore plus de matière, pour pousser encore la folie du système.
D’une certaine façon, cette révolution informationnelle pousse la crise à un paroxysme. Et on s’aperçoit de toute la dimension sociétale – comme tu l’as dit, Anton – de l’économie, c’est-à-dire des relations sociales humaines qui sont fondamentales.
Des principes fondamentaux du capitalisme sont mis en cause.
Premièrement le partage s’oppose par nature à l’appropriation qui est au cœur du capitalisme. Et il devient efficace !
Deuxièmement, pour développer l’information, il faut donner une priorité au développement des capacités humaines, aux dépenses en leur faveur.
Mais on a une société qui donne priorité au développement des moyens matériels, et encore plus aujourd’hui, contre les capacités humaines.
Qu’est-ce que cette idée d’un partage qui devient efficace ? Prenons la formule chimique pour fabriquer le Doliprane, c’est une information. Elle existait certes avant sur le papier, c’était une formule papier. Mais à partir du moment où elle est numérisée, séparée des êtres humains, elle peut être directement implémentée dans les machines. Au sein de Sanofi, on peut la partager immédiatement dans des centaines de filiales. Presque sans coût.
On partage le coût de mise au point de l’information, les dépenses de recherche qu’on a faites pour mettre au point le médicament. On va étaler ce coût sur toutes les filiales. Et donc il y a une efficacité apparente, un gain de coût considérable. Mais ce gain de coût, dans le capitalisme, on ne le fait pas gratuitement. On va racheter des filiales, parfois très cher. On effectue ainsi des dépenses gigantesques de rachat financier pour pouvoir partager cette information. On va donc créer une contradiction nouvelle : pour faire un gain de coût d’un côté, on génère une dépense –un coût –bien plus fort de l’autre côté. Ou encore pour se protéger des rachats, on va chercher l’accumulation financière et la survalorisation pour ne pas être racheté. Cette survalorisation engendre un besoin de profit plus élevé en niveau pour atteindre un même taux de rentabilité. Cela va peser contre les dépenses humaines. Tout cela pour monopoliser l’information … dont la nature est d’être partagée. Contradiction entre le nouveau type de forces productives et la structure sociale existante (institutions, pouvoirs, culture…) !
Quant à la priorité aux capacités humaines, cela va à l’encontre du principe fondamental du capitalisme en fonctionnement normal qui est de privilégier les dépenses en capital (matériel et financier). Cela entraîne des cercles vicieux fondamentaux de pertes de sens, d’insuffisance d’intervention et de présence humaine, jusqu’à des inquiétudes anthropologiques légitimes. On commence à bien le voir avec l’IA.
Mais cela implique aussi de mettre fin aux monopoles. Les monopoles d’information, bien sûr. Mais aussi les monopoles de pouvoir, ou de décison. Car derrière toutes ces questions, il y a des salariés auxquels on ne demande pas leur avis. L’exigence, c’est de sortir du « marché du travail » en construisant un système où les êtres humains ont une sécurité d’emploi, où la formation est privilégiée, où on ne les « jette » pas dans le chômage, où ils peuvent intervenir sur les décisions, où ils sont informés, où on développe leur culture, etc. C’est quelque chose qui est en germe, mais de façon plus limitée, dans tout ce qui se passe autour de la notion de lanceur d’alerte.
Entre les deux, il y a la question des services publics. On peut effectivement dire que les théories sur la « société de services » sont tombées dans un excès. Mais aujourd’hui, il y a un excès en sens inverse consistant à croire qu’il n’y a que de l’industrie. Tous ceux qui ne parlent que d’industrialisation, y compris des camarades à nous, se trompent. Il y a une interaction profonde et un pilotage par l’information, par les services, y compris le commerce. Mais cela pourrait être autre chose que du commerce, que la demande marchande et solvable, profitable, cela pourrait être les besoins appréhendés d’une autre façon, par des assemblées en lien avec une planification refondée, etc.
Se pose donc la question du non-marchand pour piloter l’ensemble, au-delà de simplement dire « il n’y a pas que les prix ». Mais c’est aussi la question des services publics pour organiser les partages. Ou encore pour développer les capacités humaines (éducation, formation continue, recherche, culture, etc.). La question des services publics, à mon avis, revient fortement avec cette question de la révolution informationnelle pour deux raisons :
- parce que c’est le non-marchand.
- parce que les services publics, pour simplifier, c’est ce qui s’adresse aux êtres humains et pas aux choses.
En résumé, pour mieux nous comprendre, sur le fond : l’idée qu’une donne est nouvelle ne veut pas dire que la société fait du nouveau. Ce nouveau peut être utilisé pour renforcer et empirer tous les maux de la société. Mais il y a un potentiel qui est refoulé. Et pour cette analyse, c’est ce refoulement engendre des cercles vicieux qui approfondissent encore la crise. L’analyse théorique permet aussi de voir dans quel sens on devrait appuyer ce nouveau.
Anton Brender
Je voudrais préciser en quoi je ne suis pas d’accord – ou plutôt en quoi je pense qu’on a tort de ne pas distinguer assez finement les différentes informations ou plutôt les différents usages du mot « information ».
Pour moi, si on veut revenir à l’hétérodoxie et à ce qui manque dans la théorie libérale – le rôle des marchands –, c’est précisément, contrairement à ce que tu évoquais Frédéric, qu’il y a une information qui ne se partage pas. Tout le monde connaît la formule du Doliprane, d’accord ; mais personne ne sait exactement comment va évoluer, au jour le jour, la demande des différents types de yaourt. Sur ce point, les transactions passées, que les commerçants gardent en mémoire, livrent toutefois des informations : l’incertitude n’est pas totale. Ces informations, ils sont seuls à les détenir et elles leur permettent de gagner de l’argent. Ils ne les partagent pas, sauf sous la forme des commandes qu’ils vont passer à un producteur.
L’information issue des transactions n’a rien à voir avec ce que l’on appelle la (ou les) connaissance(s). Elle est d’ordre purement statistique : elle contribue à réduire l’incertitude de la myriade de « paris » faits chaque jour dans une économie de marché. Ce fonctionnement repose sur une multitude de routines qui jouent une rôle analogue à celui joué par notre système nerveux secondaire, sans que nous n’en ayons jamais conscience !
Si l’on ne distingue pas ces informations, routinières certes mais essentielles, de choses beaucoup plus complexes ou plus ambitieuses, comme celles dont tu as parlé, eh bien, on ne sait plus trop de quoi on parle. Si j’insiste sur l’information « qui ne se partage pas » c’est qu’elle est généralement ignorée et qu’elle va jouer une rôle important dans les applications de l‘intelligence artificielle. On imagine assez que le fonctionnement quotidien d’une usine puisse être géré demain par une intelligence artificielle ! Savoir si cela justifiera les consommations d’eau et d’énergie impliquées est une autre histoire !
Ensuite, il y a la question des services publics que Frédéric a également évoquée et tout ce qui est non-marchand. Mais le non-marchand est en principe géré de façon totalement différente : on n’est plus dans le domaine du pari informé évoqué plus haut. On est dans celui des services publics dont la gestion incombe, en principe, à la démocratie. Si elle les gère mal, ils peuvent finir par lui échapper : des opérateurs privés pourront développer une offre alternative, marchande celle-là. Si la démocratie s’occupe mal des services publics, ils seront peu à peu remplacés par des services privés. Ce n’est heureusement pas une fatalité. C’est à nous de définir le domaine des services publics — et plus généralement de la sphère non marchande – et de voir quels moyens on leur alloue et comment on les organise.
Mireille Bruyère
Frédéric, tu as repris l’idée qu’il y aurait quelque chose de nouveau dans la technologie de l’information. Et tu dis que l’information, par principe, se partage, et donc qu’elle n’est pas « appropriable ». Si je te suis, cela veut dire que le fait que plein de gens connaissent l’information enrichit l’information, au contraire d’un bien matériel qui, s’il est partagé, est détruit. Comme si c’était un bien par lui-même, qui s’enrichit et qui ne peut pas vraiment être approprié.
Mais en fait, c’est une pétition de principe que tu fais là. Bien sûr, si on partage l’information, si on fait circuler les connaissances, la culture, etc., tout le monde y gagne. Mais quand on parle de ce qui s’est passé avec le numérique, je suis d’accord avec toi, Anton : il faudrait vraiment prendre plus de temps pour séparer les différents champs auxquels on fait appel, car là, c’est relativement flou.
Quand on parle de ce qui s’est passé avec le numérique, on parle d’une technologie matérielle qui objective, stocke, classe l’information. C’est une machine qui fait ça. Et cette machine, par principe, rend possible l’appropriation privée de l’information. Donc, je ne vois pas en quoi, fondamentalement, cela change la question politique – celle qui m’occupe le plus, c’est-à-dire les inégalités, la domination, etc. Je pense que, en gros, on est toujours dans la même question politique de la lutte des classes, des conflits entre des intérêts opposés, de la question des valeurs, etc.
Quand j’ai dit qu’on est toujours dans une accélération industrielle, je ne veux pas dire « rien de nouveau sous le soleil ». L’IA est une transformation très importante et très profonde de la société, qui est inouïe. Donc, bien sûr, il se passe des choses très importantes en termes anthropologiques, culturels, de valeurs, etc.
Mais pour ce qui nous occupe par rapport au mode de production, au système de production tel qu’il est structuré, je pense que ce sont des structures qui s’approfondissent et qui s’élargissent. Comme on dit souvent : « la taille fait la structure ». Je pense que la question de la taille transforme les structures sociales. Donc, évidemment, si cela continue de grossir, il va y avoir peut-être des transformations structurelles que je ne peux pas imaginer.
Je ne veux pas aplatir en disant « il ne se passe rien avec le numérique ». Non, je suis très inquiète, et je pense que nous allons passer par des périodes – ou que nous risquons d’être dans des moments de rupture historique et anthropologique. Sauf si nous sommes rattrapés par les limites planétaires, ce qui n’est pas impossible. Ou par des guerres ?
Anton Βrender
La première des distinctions, je crois qu’il faut la faire entre, d’une part, l’information qui, comme tu le disais, Mireille, est appropriée par le privé et, d’autre part, l’information dont je parle, qui est une information privée par nature et qui ne se partage pas. Hier, elle était dans la tête du directeur commercial ou du trésorier . Aujourd’hui, elle peut être numérisée et mise en œuvre par un logiciel « propriétaire ».
En revanche, ce qui peut se partager, c’est la connaissance. Mais ces connaissances, qui se partagent, qui se diffusent et que l’intelligence artificielle peut mobiliser, ne sont pas de même nature que celles qui circulent aujourd’hui dans les systèmes d’information des réseaux commerciaux ou des banques.
Cette distinction entre connaissances « publiques » – qui se partagent et que l’intelligence artificielle mobilise effectivement de façon très puissante– et, d’autre part, les informations, par nature privées, issues des transactions qui se déroulent dans l’économie, me semble essentielle.
Frédéric Boccara
J’ai moi-même évoqué, au tout début, la différence entre information, connaissance et code – ce sont trois éléments à distinguer. Mais privé et non partageable, ce n’est pas du tout la même chose. Ce n’est pas parce que quelque chose est privé qu’il ne se partage pas. On peut le privatiser précisément parce qu’on veut éviter son partage, alors qu’il se partage facilement par nature [1]. []
Anton Brender
Je parle de nature privée parce que cette information est immédiatement issue de l’activité des marchands.
Frédéric Boccara
Les capitalistes imposent une forme privée qui permet d’approprier quelque chose dont la nature est d’être partageable.
Anton Brender
Je ne suis pas d’accord. Sinon, pourquoi, par exemple, y aurait-t-il une telle compétition pour accéder aux données sur les paiements par carte bancaire ?
Frédéric Boccara
Nous avons donc une différence de point de vue !
L’idée, c’est que le partage est efficace, et qu’il est rendu de moins en moins coûteux avec la révolution informationnelle. Parce que, justement, ce qui se passe de nouveau, c’est que l’information n’est plus dans l’être humain : elle est séparée des êtres humains, y compris cette information sur les marchés. En réalité, ce n’est pas un banquier, un marchand, mais des milliers de gens qui travaillent pour ce banquier, ce marchand qui y participent. Paul insistait sur le fait qu’on n’a pas une stricte appropriation, mais un partage monopoliste (au sein d’immenses firmes) au lieu d’un plein partage.
Cela change un peu la donne. J’ai l’impression – je le dis de façon subjective – qu’on est trop inséré dans le système pour en voir la nouveauté. On dit : « comme le système récupère, ce n’est pas nouveau ». Oui, il récupère à fond, il fait plus que récupérer : il modèle pour que cela ressemble à son image, à ce qu’il souhaite. Mais en profondeur, le travail des êtres humains vient de plus en plus à porter sur la transformation d’informations. La fabrication elle-même va prendre de moins en moins de temps. Cela ne veut pas dire qu’il y aura moins d’industrie, mais il y aura moins de gens qui feront la fabrication : ils feront de la conception, de la compréhension des besoins.
Mireille Bruyère
Je pense qu’il reste un vrai désaccord. Je pense qu’il y a quelque chose dans la taille et dans ce qu’est un être humain.
Tu dis : « il y a des potentialités d’émancipation du fait qu’on va partager, qu’on va baisser les coûts du partage de l’information, etc. ». Mais cela est pris dans les logiques capitalistes d’appropriation de profits, etc. Cela fait la catastrophe. Tu continues de penser que, quand même, il y a quelque chose dans cette technologie qui est une possibilité d’émancipation. Moi, j’ai beaucoup plus de doutes là-dessus. Évidemment, je ne peux pas avoir un avis tranché, puisque c’est nouveau. Mais j’ai beaucoup plus de doutes au vu de ce qui s’est passé lorsque les technologies deviennent de plus en plus grosses, de plus en plus énormes, et aussi au vu des apports de l’écologie, des rapports scientifiques sur les limites planétaires.
Et puis, il y a quelque chose d’important : l’être humain, sa capacité à raisonner, son temps humain, sa sensibilité, est la même depuis des millions d’années. Donc, tu peux lui mettre à disposition des tonnes de données et lui dire : « voilà, tu peux lire la synthèse de toute une bibliothèque universitaire en dix minutes avec l’IA ». Il ne va pas devenir plus intelligent pour autant. En revanche, il va produire de très bons textes, ou plutôt, il va nous donner, à nous les enseignants, de très bons textes (pas originaux) mais n’aura pas incorporé dans son corps des pensées nouvelles. .
Frédéric Boccara
Oui, mais précisément, saisir et développer les potentiels progressistes et émancipateurs de la révolution informationnelle, ce n’est pas pour faire une industrie décuplée. Cela pose la question encore plus forte des buts de l’activité humaine et des buts de l’industrie.
Mireille Bruyère
D’accord.
Frédéric Boccara
Avec une possibilité décuplée de réduction du temps de travail, une possibilité décuplée de maîtrise de soi et des activités humaines, en réalité, et jusqu’à des questions de bioéconomie, pas seulement d’industrie matérielle, etc. Donc, quelque chose de très nouveau, potentiellement, bien sûr. Et ce que tu dis, c’est qu’il faut lui donner un sens. Quel est le sens ? On doit débattre du sens de notre développement, bien sûr. Je suis pleinement d’accord. C’est un grand enjeu politique.
Mireille Bruyère
Tu pars du principe – et peut-être que tu sais que j’ai écrit sur la productivité – qu’il est possible d’avoir une machine qui augmente la productivité. Tu dis : « l’IA va faire baisser énormément le coût de production ». En fait, tu dis : « On va gagner beaucoup de temps avec le numérique, on peut gagner beaucoup de temps, mais c’est approprié de mauvaise manière ». Moi, je pense que cette vision-là occulte les coûts sociaux, humains, culturels, écologiques, qui sont incommensurablement plus élevés. Croire que ce n’est pas très grave, que ça vaut quand même le coup, est une vision très européenne et centrée, qui pose problème, et sur laquelle je ne veux pas aller.
Frédéric Boccara
Je comprends bien, mais je pense qu’on sous-estime la crise de productivité actuelle et ses ressorts. En réalité, le lien avec ces activités prétendument non économiques, avec la façon dont on écrase la culture, avec la façon dont on soumet les êtres humains, c’est cela qui développe la crise de productivité, y compris avec la révolution informationnelle. Et cette crise n’est pas que quantitative, bien entendu.
Et ce n’est pas d’abord une question « d’appropriation des gains de productivité » comme s’ils étaient neutres. Ils ne le sont pas : par exemple pressurer les gens (productivité apparente du travail), ce n’est pas la même chose que d’intensifier l’usage des machines (efficacité du capital) en diminuant le temps de travail humain. C’est plutôt : quels types de gains vise-t-on, de quelle façon et pour faire quoi ?
Anton Brender
J’insiste toujours sur le même point : le mot « information », on peut l’appliquer à beaucoup de choses. Je suis parti, tout à l’heure, du schéma du Capital, A-M-A’, que tout le monde connaît. C’est un pari informé. Sur la base des transactions passées, on essaie de deviner ce qu’il faut produire pour gagner de l’argent.
Mais aujourd’hui, il y a tout à fait autre chose qui se développe et qui se numérise. Les marchands ne se contentent pas d’analyser les transactions passées, ils tentent aussi d’influencer les transactions à venir, en portant à la connaissance de chacun des « informations » sur des produits ou des services susceptibles de répondre à leurs attentes. Les réseaux sociaux, aident aujourd’hui à savoir qui est susceptible d’être sensible à quoi. Vous avez des algorithmes dont la mission est, sur la base simplement des consultations ou des messages passés, de dire : « ce gars-là a peut-être envie de s’acheter une paire de chaussures. Je vais lui envoyer les pubs de chaussures dont je peux disposer, dans une gamme qui corresponde à ce que je sais de lui ». Et cela aidera les capitalistes qui produisent des chaussures à gagner leurs paris, tout simplement en ajustant la demande à ce qu’ils sont entrain de produire.
La numérisation permet ainsi de développer des instruments qui influencent les informations dont le marché sera finalement source. On ne peut pas ne pas en parler. A côté de l’information qu’un marchand tire de ses transactions, il y a celles qui visent à influencer ce que l’on va lui acheter. Cela s’appelle la publicité et cela existe depuis très longtemps. Mais les réseaux sociaux lui donnent une puissance nouvelle : le numérique ouvre la possibilité d’une promotion beaucoup plus fine. Les messages s’ajustent plus précisément à ceux auxquels on s’adresse. La publicité d’hier parait grossière à côté de l’activité des influenceurs d’aujourd’hui. Mais les informations qu’ils partagent en les rendant « publiques » sont de même nature. Pour être publiques, ces informations sont loin pourtant de refléter une « connaissance » comparable à la formule du doliprane. Tout cela fait partie de ce qui devrait nous intéresser, je pense.
Frédéric Boccara
Moi, ça m’intéresse, ce que tu viens de dire, y compris en le recalant sur le schéma A-M-A’, avec A’=A+ΔA. Je vais le dire avec mes mots : si on a tout la fois ce monopole, mais que dans le même temps, derrière, en réalité, ce sont des coûts zéros – c’est-à-dire que le gain ne vient que du monopole de l’information –, alors du point de vue économique, on a un énorme élément de rente de monopole, un élément de surprofit semblable à celui issu d’un monopole de ressources naturelles. Et cela décuple la crise, la distorsion financière entre les revenus et la production réelle, par exemple, mais t pas seulement la crise économique, cela décuple aussi la crise de société, la crise anthropologique.
Et donc, on a un enjeu de maîtrise et d’orientation de la révolution informationnelle dans une sens tout à fait différent du sens actuel : qui ne doit pas développer les monopoles. Cet enjeu de monopole, il doit traiter la technologie.
Et je trouve très intéressant, de ce point de vue, ton passage du boulanger à aujourd’hui. J’avais essayé de faire un article sur « la création de valeur et Uber [2]». Dans le modèle Uber, il y a une partie création de valeur parce qu’il y a des gens qui bossent pour mettre des données ensemble, etc., et il y a les conducteurs. Donc une dépense de temps de travail. Mais il y a une énorme question de monopole, aussi bien vis-à-vis des producteurs que vis-à-vis des consommateurs. Donc une grande partie de rente et de surprofit.C’est ça, à mon avis, qui est posé de façon nouvelle par la technologie, parce qu’elle permet des gains énormes. Et donc, elle transforme une grande partie du prix en rente. Et finalement, cela pousse à des crises financières et à des crises anthropologiques fondamentales, y compris le bouleversement des échelles de valeur.
Économie&Politique
La discussion que nous venons d’avoir peut recevoir un éclairage à partir de la notion d’anthroponomie que Paul Boccara avait proposée. Il développait une analyse à partir d’un parallèle entre tout ce qui est l’économie et tout ce qui est autre chose dans les sociétés humaines.
Mireille Bruyère
J’ai retenu l’idée qu’il faut réfléchir à un être humain générique, une nouvelle définition de l’être humain…
J’entends qu’on est dans une crise – ou en tout cas, une situation historique pleine de périls – que nous vivons et qui était déjà là au moment de Paul Boccara. Mais peut-être que cela a empiré, et cela pose des questions culturelles, existentielles, pas seulement économiques. Il ne suffit plus de dire « il y a une crise socio-économique, comment va-t-on la régler par des politiques économiques ? ». Cela nécessite effectivement que l’économie entre en discussion très serrée avec d’autres disciplines pour pouvoir comprendre et répondre à cela.
Oui à donc l’idée qu’il faut que les économistes s’ouvrent à l’anthropologie. Je trouve cela très intéressant, et que ce n’est pas suffisamment fait, là encore, dans l’hétérodoxie mais depuis quelques années, je constate beaucoup plus d’ouverture.
Après, j’ai toujours beaucoup de mal à imaginer quelle pourrait être la proposition universelle. Non pas qu’il n’y ait pas quelque chose d’universel qui traverse toutes les sociétés. Mais si on doit penser à la crise culturelle, je trouve que l’idée, est plutôt de sortir de la tendance actuelle, qui est la normalisation culturelle, la globalisation culturelle dominée par la culture occidentale, et d’essayer de développer la diversité culturelle.
Et la diversité culturelle, à mon avis, est liée à des conceptions d’égale dignité de tous les êtres humains, et donc, de toutes les cultures.
Or, je pense qu’on ne peut pas créer des choses nouvelles, dans un processus relativement démocratique, sans égalité préalable, sans que les conditions d’égalité économique – évidemment en premier, matérielle, d’éducation – soient a minima respectées. Et normalement, cela devrait être aussi une des visées d’une société émancipée, démocratique.
On ne peut pas avoir de liberté sans égalité. Cela voudrait dire qu’il y a la liberté des uns (les dominants) et la non-liberté des autres (les dominés). S’il y a une inégalité, c’est qu’il y a une domination et donc, on ne peut pas parler de liberté. La liberté, la condition de la liberté – même le synonyme, pour moi – de la liberté, c’est l’égalité.
Frédéric Boccara
Je dirais que la notion d’anthroponomie est une heuristique, quelques chose qui stimule les questionnements et les oriente. C’est l’idée que l’économie doit dialoguer avec le reste, mais alors il faut identifier de quoi on parle, de quoi est censée parler l’économie, de quoi parle le reste, et dire « le reste », c’est inadmissible. C’est une position de monopole ou d’impérialisme économique.
Et donc, je pense que la première chose consiste à distinguer positivement. Nous disons : « l’économie, c’est les relations entre les êtres humains et la nature pour les besoins vitaux ». Et alors les autres sciences sociales s’intéressent aux relations des êtres humains entre eux. Par exemple, quand on travaille dans la production, il y a des relations des êtres humains entre eux, et des relations des êtres humains avec la matière. Donc, il y a une dimension économique et une dimension anthroponomique du travail.
Parler d’anthroponomie permet, à mon avis, un dialogue au-delà des tentatives impérialistes de l’économie, ou impérialistes de la psychanalyse – il y a beaucoup d’impérialismes dans les sciences sociales, elles sont tellement morcelées.
La deuxième chose, c’est que Paul Boccara propose quatre « moments » : le moment parental, y compris la formation ; le moment du travail ; le moment politique ; et le moment informationnel, qui boucle, bien sûr, avec le premier moment. On voit bien que Paul est aussi un économiste classique, comme tout marxiste, puisqu’il fait là explicitement un parallèle avec les quatre « moments » de l’économie classique (production, circulation, répartition, consommation).
Il est en effet intéressant d’amener dans ces domaines des notions que nous avons en économie : régulation, crise, processus.
Se pose aussi la question de la relation entre les deux ensembles, et de leur couplage. Et donc, est-ce qu’il ne peut pas y avoir un déblocage anthroponomique de l’économie ? C’est-à-dire, à partir du moment où on pense d’autres relations entre les êtres humains, on peut le projeter dans l’économie, et cela peut aider beaucoup à changer l’économie, jusqu’à penser finalement une économie qui soit vraiment dominée par l’anthroponomie et plus exactement par des buts anthroponomiques, plus que par des buts économiques.
Donc, je trouve que, de ce point de vue-là, c’est une heuristique qui fonctionne assez bien, y compris sur la dimension autogestionnaire en politique.
Je pense que cela peut nous aider, nous économistes, à nous insérer dans un vrai dialogue dans les sciences sociales.
Anton Brender
Pour moi, les choses sont simples. Au risque d’être simpliste, il y a, d’un côté, toute la sphère marchande, celle dans laquelle fonctionne l’économie capitaliste. De l’autre, il y a la sphère non marchande, qui, dans les sociétés démocratiques est gérée par l’État et la société civile.
Tout le problème est de savoir quel rapport de pouvoir s’établit entre ces deux sphères. Je pense que la grande question aujourd’hui, c’est que la numérisation ne fait qu’amplifier le risque de voir la sphère marchande imposer de plus en plus ses contraintes à la sphère non marchande, et finalement à la démocratie. Tout s’inverse : la démocratie est censée non seulement animer la sphère non marchande, mais imposer ses contraintes à la sphère marchande. Ce qui menace est une inversion dans laquelle l’économie marchande est suffisamment puissante pour imposer, par une sorte de capillarité, ses contraintes non seulement à la sphère non marchande, mais aussi à la démocratie.
C’est là où il y a un vrai danger. Pour moi, la démocratie, a été justement le moyen par lequel nos sociétés ont pu imposer, pendant pas mal de temps, une hausse du prix de la vie des gens. Petit à petit, les contraintes qu’on a imposées à l’économie marchande et au capitalisme ont permis de faire monter les niveaux de vie de la plupart.
Aujourd’hui, le risque, c’est que l’économie marchande prenne un pouvoir tel qu’elle impose ses contraintes et même ses façons de penser, à la sphère non marchande et en particulier à la vie politique et sociale. Et c’est là où, personnellement, je suis relativement inquiet. Mais cet affaiblissement de la démocratie date de bien avant la révolution numérique actuelle. L’intelligence artificielle n’en est pas le déclencheur, mais elle risque d’amplifier énormément ce basculement en défaveur de la démocratie et de cette pensée collective qui a « voulu » et permis le progrès du plus grand nombre.
Frédéric Boccara
Effectivement, on vit sur la révolution de 1789, sur toute cette culture de la séparation de l’économique et du politique. Le libéralisme et la société capitaliste fonctionnent en séparant l’économique du politique, par opposition au féodalisme où le seigneur monopolisait le juridique, le politique et l’économique. Mais on voit bien que cette séparation n’est jamais totale. Il y a une séparation, avec aujourd’hui un pouvoir gigantesque des moyens financiers, surtout sur le politique, qu’on interprète comme un pouvoir de l’économique. Et, dans le CME (capitalisme monopoliste d’Etat), un certain monopole de l’Etat, en relation avec les grands patrons, pour faire la « synthèse » et articuler économique et politique.
Se pose la question de dépasser cette séparation et cette articulation « de sommet », monopoliste et dominée par le grand capital. Il ne suffit pas d’imposer des buts anthroponomiques et de dire à l’économie « faites comme vous voulez ». « Économie de marché, mais société non marchande », comme le disait Jospin. Cela ne marche pas.
Mais peut-être réintroduire de l’anthroponomie à tous les niveaux économiques, c’est-à-dire introduire du pouvoir et de la démocratie dans les décisions économiques, réintroduire des critères d’élaboration mais en tenant compte de l’économie, en s’opposant à la domination des critères du capital dans l’économie, en promouvant d’autres critères de gestion et de financement dans l’économie, ce qui nous renvoie à notre table-ronde précédente. Cette articulation non fusionnelle parce que précisément, il y a un acquis, malgré tout le mal qu’on en dit les uns et les autres, de cette civilisation capitaliste et libérale – pas néolibérale, libérale. Cet acquis, c’est que l’économie, ça compte, et qu’on ne peut pas faire n’importe quoi et tout gâcher.
Anton Brender
Je voudrais revenir, Mireille, sur ce que tu disais à propos des étudiants et des copies, dont on ne sait plus si c’est le produit de l’intelligence artificielle ou pas. C’est un constat qui est fait maintenant par beaucoup d’enseignants.
Je pense que cela va beaucoup plus loin que le simple contrôle des connaissances. Le fonctionnement de la démocratie repose entre autres choses, sur la capacité de chacun à développer une pensée autonome. L’intelligence artificielle risque – je dis bien « risque », parce que pour l’instant, ce n’est pas acquis – d’entraver ce développement. On va aller vers ce que certains appellent une pensée préfabriquée et préemballée qui n’a rien à voir avec le développement d’une pensée propre, d’une pensée crique en particulier. Et au lieu de faire progresser le prix de la vie des gens en améliorant leurs conditions d’existence et en développant leur autonomie intellectuelle, on risque d’étouffer leur capacité à imaginer, à désirer, à critiquer et finalement à vivre pleinement.
Si cela se produit nos démocraties n’iront pas bien. On ira vers un monde plus stéréotypé et que la sphère marchande pourra beaucoup plus facilement dominer.
Frédéric Boccara
Si on développe l’IA pour remplacer les êtres humains – c’est la culture profonde du capital – ce n’est pas la même chose que si on développe l’IA pour appuyer, les êtres humains, les aider et et, au contraire, leur laisser la main. C’est là que se situe la bifurcation profonde : « pour nous ou contre nous », pour reprendre le titre d’un ouvrage à paraître de la sociologue Yvette Lucas sur l’IA, « pour nous remplacer ou pour nous aider ». Et cela, ce sont les pouvoirs financiers qui l’orientent.
Mireille Bruyère
Alors, je crois qu’on est assez d’accord sur le fait que la sphère économique et marchande impose sa régulation à des sphères qui étaient séparées et qui avaient une certaine autonomie, et qui régulaient, du coup, la sphère marchande. Comme tu le dis, Anton, c’est ce qui a permis de contraindre, de récupérer l’efficience productive, de production de biens et de richesses, pour la distribuer, faire augmenter le prix de la vie, qu’on nomme niveau de vie en économie.
Je suis assez d’accord avec cette idée. Que s’impose maintenant une sorte de domination que je ne qualifierais pas de « marchande », mais je pense qu’on est d’accord. Je pense que cela passe par une forme de rationalité. Les politiques publiques ressemblent de plus en plus à des fonctionnements managériaux, qui sont des formes de rationalité privée. Quand on est à l’université, on calcule des coûts, on a un petit marché interne à l’université pour l’imprimerie, etc. Enfin, vous connaissez tout ça : le management public néolibéral, en fait. Il ne s’agit pas simplement de l’économie au sens du champ des activités économiques et monétaires. Il s’agit plutôt d’une capillarité – pour reprendre ton mot – une capillarité qui transite par une forme de rationalité qui devient l’alpha et l’oméga de toute forme de vie, c’est-à-dire : « Il faut être efficace, il faut s’optimiser ».
Et cela devient un but en soi. Donc, oui, effectivement, c’est hyper intéressant de dire qu’on va revenir sur des questions anthroponomiques, réfléchir au but de l’existence, « pourquoi on produit ? », et donc sortir de cette rationalité fondamentale du capitalisme qui inverse les fins et les moyens
On peut sortir de l’efficacité comme but, mais garder quand même une considération et un souci d’efficacité.
Je pense qu’on sera tous d’accord là-dessus. Mais, dans la façon dont les êtres humains sont conditionnés dès l’enfance, si on met l’IA, même l’IA publique, à leur disposition, ils vont être tentés. C’est comme si on leur disait « voici de la cocaïne sous ton nez, mais ne t’en sers pas ». ». Peu de gens seront capables de résister longtemps, surtout si de plus en plus utilisent l’IA.
t puis, surtout, c’est là où il y a un piège, à mon avis : ce qui fait l’esprit critique, c’est de peiner devant les idées. C’est de se confronter à des choses difficiles, d’avoir du mal à lire, de revenir sur les concepts et de pouvoir dire longtemps après « j’ai lu un livre, et je l’ai bien compris ». En psychanalyse, on appelle cela le temps logique du sujet (le temps de voir, de comprendre et de conclure). Il faut que ce soit un peu long pour être incorporé. Alors que si je demande un résumé à l’IA, je vais le lire, je vais comprendre en 5 minutes, mais demain matin, je l’aurai oublié, parce que je ne l’ai pas incorporé, je n’ai pas peiné et ni surmonté cette difficulté par mon plus grand désir de comprendre le texte
Il n’y a pas d’incorporation des valeurs, il n’y a pas d’existence ni de sens sans cette confrontation. Tu proposes aux gens de les laisser tout seuls devant une IA qui est trop puissante.
Anton Brender
Je ne propose pas, je constate et je m’inquiète.
Frédéric Boccara
Cela pose la question des échelles de valeurs. Contre la logique capitaliste, faut-il adopter « l’amour du prochain » comme échelle de valeurs ? Paul Boccara dit que c’est trop sacrificiel, même s’il dit beaucoup de choses positives sur le christianisme.
C’est l’intercréativité qui pourrait être le vrai but. Et il y a beaucoup de gens qui cherchent l’intercréativité, dans la jeunesse, etc. On n’en mesure pas la dimension politique. Et donc, si l’échelle de valeurs, c’est « faire un article scientifique », on connaît des universitaires qui n’ont pas les mêmes échelles de valeurs que nous et peuvent faire beaucoup d’articles scientifiques, plus ou moins bons, plus ou moins utiles. Mais si le but, c’est d’apporter quelque chose de créatif à la société humaine, ce n’est plus la même chose.
Il y a bien une question d’échelle de valeurs, et donc de civilisation. Il y a une recherche commune de l’hétérodoxie. Je trouve aujourd’hui, à la fois, plus de différences entre nous et plus de recherches communes, d’inquiétudes communes, et de volonté de chercher dans un sens commun. Il faut poursuivre ces échanges.
Mireille Bruyère
Voilà une conclusion possible de notre discussion, qui demanderait de revenir ensuite, plus rigoureusement, sur les mots-clés qu’on a utilisés et sur leur définition.
[1] On pourrait ajouter qu’un nouveau type de planification publique peut avoir pour objectif de partager largement ce que Anton Brender appelle les informations des marchands sur les demandes à venir etc., tout au moins une partie de ces informations, dans la mesure où elles sont nécessaires à la collectivité pour se projeter et relever des défis collectifs, comme celui du climat, ou des besoins de formation pour une nouvelle industrialisation.
[2] Frédéric Boccara, « Ubérisation et création de valeur », Progressistes n° 12, avril-mai-juin 2016, https://revue-progressistes.org/2016/07/16/uberisation-et-creation-de-valeur-frederic-boccara/
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