Nous retranscrivons ici les propos échangés le 14 décembre lors de l’émission Voix contre oreille animée par Michel Ezran sur les ondes de Radio Aligre (93.1) https:///podcasts/voix-contre-oreille-quelle-reforme-des-retraites-1940
Michel Ezran
Commençons par dresser le tableau de la situation actuelle. Contrairement à ce qu’on entend souvent, il semble que le système des retraites soit financièrement presque équilibré. Est-ce qu’on peut dire qu’il fonctionne avec une évolution contrôlée ?
Frédéric Boccara, co-auteur de Les retraites : un bras de fer avec le capital (Delga, 2019)
Le système est à peu près à l’équilibre, et même les prévisions du COR (Conseil d’Orientation des retraites) montrent qu’il y aura un déficit modéré. Le système fonctionne mais il a été fragilisé et il commence à montrer des difficultés. Il y a une insuffisance sur les petites retraites. Et indépendamment de la réforme Macron est déjà programmé, avec la réforme Touraine, un éloignement de l’âge de départ à la retraite. L’espérance de vie en bonne santé est autour de 64-65 ans, ce n’est pas très loin de l’âge de premier départ avec décote, qui est à 62 ans. Donc on a un système qui est sur la ligne de crête et que la réforme va considérablement abîmer.
Michel Ezran
Alors on dit souvent qu’on vit très longtemps en bonne santé maintenant. Vous nous dites : finalement l’espérance de vie en bonne santé n’est pas tellement supérieure.
Frédéric Boccara
C’est 64 ans pour les hommes, 65 ans pour les femmes. C’est une question relativement objective puisqu’on demande par exemple aux gens s’ils peuvent porter des charges lourdes, s’ils sont empêchés dans leur vie quotidienne de faire un certain nombre de choses qu’ils pouvaient faire auparavant.
Michel Ezran
Alors en quoi ce système est-il fragilisé ?
Henri Sterdyniak, co-fondateur des Économiste atterrés
D’abord, en 2022 le système aura un léger excédent, on parle de 3 milliards d’euros. D’un côté, c’est un des systèmes les plus généreux du monde et de l’autre côté c’est un système qui se dégrade, disons depuis 2015 si on regarde le rapport entre la pension et le salaire. Il y a eu un grand nombre de réformes qui ont dégradé le système, par exemple le fait que les retraites ne sont plus indexées que sur les prix et pas sur les salaires ; que lorsqu’on calcule votre retraite, vos salaires passés sont eux aussi revalorisés par les prix et non pas par les salaires ; le fait que dans la fonction publique l’indice des traitements n’augmente pratiquement jamais, or c’est l’indice des traitements qui décide du montant des retraites… Tout ça réduit le montant des retraites. Cependant, il se trouve que jusqu’en 2015 c’était compensé par le fait que de plus en plus de femmes ont eu une carrière longue, et aussi que de plus en plus d’hommes et de femmes bénéficient des réformes qui ont eu lieu avant 2000. On est donc dans une situation où grosso modo les retraités ont un niveau de vie équivalent à celui des actifs, ce qui est un des objectifs du système.
Par ailleurs, le système français qui était il y a quelques années le plus généreux du monde, est dépassé par l’Espagne ou par l’Italie en ce qui concerne le montant des retraites par rapport au salaire. D’autre part, comme on l’a dit, la durée de cotisation va passer à 43 ans et, comme une partie importante des jeunes commencent à travailler à 23 ans, automatiquement ceux qui ont fait des études seront obligés de partir à 66 ans. En outre, le fait de passer de 60 à 62 ans a mis un certain nombre de seniors en difficulté, en particulier les ouvriers et les ouvrières…
Michel Ezran
Alors vous dites dans votre note que le taux de pauvreté des retraités est nettement plus faible que celui de l’ensemble de la population ça veut dire que globalement notre système de retraite assure quand même que les personnes âgées ont un niveau de vie correct.
Frédéric Boccara
Dans le niveau de vie il n’y a pas que le revenu, il y a le fait que les retraités bénéficient d’un patrimoine (leur logement) qu’ils ont pu accumuler mais il y a de grosses différences par catégories sociales, malheureusement de moins en moins bien documentées ; on pourrait d’ailleurs faire monter une exigence vis-à-vis du système statistique pour disposer d’éléments factuels là-dessus. En même temps, il y a des familles, les seniors appuient aussi les jeunes et tout ça « fait système ».
L’état des lieux : un système financièrement proche de l’équilibre, mais fragilisé
Du point de vue du vécu des gens, et pour revenir encore sur l’état du système, il y a deux aspects. Du point de vue de son financement, il n’y a pas une dégradation, il y a même un excédent. Du point de vue de l’effet sur les gens, c’est plus ambivalent puisque le niveau de vie des retraités est le même que le niveau de vie de l’ensemble de la population (avec des différences importantes) mais il y a des dégradations importantes. Il faut peut-être insister sur le point fort du système qui montre à la fois sa fragilité et sa force. Le point fort du système, c’est la relation à l’emploi, c’est à dire que l’emploi, la masse salariale sont encore la base essentielle de financement du système par la cotisation sociale (même s’il y a eu un petit basculement vers sa fiscalisation. Lorsque l’emploi se développe, le système s’améliore. C’est pour ça d’ailleurs qu’on a une situation meilleure aujourd’hui, liée au rebond suite à la pandémie. Et précisément, si on fragilise l’emploi, si on fragilise la cotisation sociale, on fragilise ce système. C’est la situation qu’on a devant nous, pour deux raisons. Premièrement parce que le système ne se préoccupe pas de la relation avec les entreprises qui continuent à avoir un égoïsme considérable sur la création d’emploi, avec toutes les réformes qui vont leur permettre de licencier encore plus facilement ; mais aussi parce que quand on fait travailler les gens plus longtemps, on peut dire, en quelque sorte, qu’ils s’épuisent au travail, et donc l’efficacité de ce qu’on produit, de ce pourquoi on le produit, est de moins en moins avéré. Par exemple, les infirmières ou les fonctionnaires en « service actif » vont être en situation de moins en moins bien remplir leur fonction si on décale l’âge de la retraite.
Henri Sterdyniak
Je voudrais dire deux choses. On a en France un minimum vieillesse qui est à 900 euros. Normalement, une personne âgée a droit au minimum vieillesse, plus les allocations logements, ça lui fait grosso modo 1 200 euros et il échappe à la pauvreté ; tandis que si vous êtes un jeune de 30 ou 40 ans vous n’avez droit qu’au RSA à 500 euros, donc vous êtes pauvre. Donc, ce qui explique la différence des taux de pauvreté, c’est en grande partie le minimum vieillesse – sachant qu’il y a une partie des gens qui refusent de le toucher parce que c’est repris en principe sur l’héritage : si vous avez une petite maison que vous voulez laisser à vos enfants, vous ne demandez pas le minimum vieillesse et c’est pour ça que vous êtes pauvre. D’autre part, depuis cinq ans, les retraites ont été très mal indexées sur les prix – même sur les prix. Il y a eu l’augmentation de la CSG sur les retraites et les retraités ont perdu à peu près 9,5 points de pouvoir d’achat. Ils font partie des victimes de l’inflation et c’est aussi cette indexation insuffisante qui explique cet excédent momentané. D’après les chiffres officiels, ce sont les gens nés en 1947 qui ont la plus forte retraite, et depuis ça se dégrade !
Michel Ezran
Ce qu’on critique aussi souvent lorsqu’on parle du système de retraites français, c’est son hétérogénéité, sa complexité, tous les régimes spéciaux. Pour vous, est-ce que c’est un problème en soi ?
Frédéric Boccara
D’abord, je suis pour dire une chose importante. Il a été utilisé, dans la réforme précédente, le mot d’universalité. Le système actuel est universel ! il s’occupe de tout le monde et dans le pays de la Déclaration universelle des droits de l’homme, c’est important de le dire. Ce n’est pas seulement ce qu’on dit dans le livre que vous avez cité mais il y a une petite plaque au métro Porte d’Orléans qui est dédié à Ambroise Croizat, qui habitait rue Daguerre et qui est le ministre du Travail, responsable de la fédération de la métallurgie CGT, communiste, qui a été à la tête de la mise en place du système tel qu’on le connaît aujourd’hui – lui-même étant la suite d’une longue évolution. La plaque officielle de la RATP – ce n’est pas une appréciation partisane – parle de système universel ! Ce système universel tient compte de différences réelles. Le système contient quelques éléments de complexité mais pour l’essentiel il traduit la complexité de la vie.
Henri Sterdyniak
On aurait été mieux effectivement si en 1945 il y avait eu un système unique mais à ce moment-là le système tel qu’il a été mis en place était moins généreux que le système dont disposaient déjà certaines grandes entreprises qui sont restés en-dehors. Les artisans et les petits commerçants ont refusé de s’intégrer au système, et donc voilà, on a un système qui historiquement est divers avec certains non-salariés qui ont créé leurs propres branches. Ce n’est pas tragique dans la mesure où certains grands principes sont respectés. Ce qu’il faut, c’est sans doute une unification progressive mais vers le haut.
Frédéric Boccara
Exactement.
Michel Ezran
Venons-en aux prévisions du COR, l’organisme qui rassemble des représentants syndicaux, des experts des administrations et qui anticipe les évolutions du système. Les prévisions, c’est un léger déficit qui en soi n’est pas forcément dramatique mais aussi une baisse du niveau des pensions.
Henri Sterdyniak
D’abord, le COR fait des projections. Malheureusement, il tient compte des prévisions faites par les organismes gouvernementaux mais de manière un peu bizarre. Il a fait l’hypothèse que le taux de chômage va baisser à 5 % en 2027 parce que c’est l’objectif de Macron, et ensuite il l’a fait remonter à 7 % parce que c’est ce que demandaient les partenaires sociaux. C’est une évolution un peu bizarre mais le plus scandaleux c’est qu’il fait l’hypothèse que pendant très longtemps l’indice de traitement des fonctionnaires va continuer à baisser en pouvoir d’achat, qu’il va y avoir une baisse de l’ordre de 20 % entre le traitement des fonctionnaires et le salaire du privé, et que du coup l’État va faire des économies fabuleuses sur les retraites des fonctionnaires, ce qui est une hypothèse un peu saugrenue. Mais si on oublie cette hypothèse, on voit que grosso modo le montant actuel des retraites dans le PIB, qui est de l’ordre de 14 %, va peut-être monter à 14,5 %, et puis suivant les hypothèses de croissance de la productivité du travail, ça va soit augmenter un peu soit baisser un peu mais la situation est de ce point de vue sous contrôle. Donc, on peut dire qu’il n’y a pas de problème des retraites… à part le fait que la part des retraites dans le PIB n’augmente pas alors que le nombre de retraités par rapport au nombre d’actifs augmente de 26 %. On fait donc l’hypothèse que les retraites baissent de 26 % par rapport au salaire. 26 %, c’est énorme. Ça veut dire que dans les années à venir, petit à petit, les retraites seront de moins en moins satisfaisantes et qu’on aura de plus en plus de retraités pauvres, ce qui n’est pas une hypothèse tout à fait satisfaisante. Donc, le problème, ce n’est pas le déficit des retraites, qui est très faible, c’est : est-ce qu’on accepte ou non que les retraites baissent de façon très importante par rapport au salaire ?
Frédéric Boccara
Moi, je retirerai trois idées principales du rapport du Conseil d’Orientation des retraites. Il est quand même sous l’égide du Premier ministre : ce sont les services du Premier ministre, qui pilotent et qui tranchent. La première idée effectivement c’est cette hypothèse sur la fonction publique mais elle est intéressante parce qu’elle montre que finalement c’est de faire une hypothèse sur les salaires et l’emploi – là d’un secteur, la fonction publique – qui change l’équilibre financier du système des retraites. Le point fort du système c’est celui-là, et donc la question centrale des retraites c’est l’emploi. On nous dit « travailler plus » mais ce n’est pas travailler plus que propose le gouvernement c’est faire travailler les mêmes gens plus longtemps ! Ce n’est pas créer des emplois. Donc, la question de créer des emplois, ça c’est la première chose. Petit codicille à cette remarque pour souligner encore ce qu’a effleuré Henri, le COR baisse le taux de chômage et le nombre de chômeurs mais il y a un certain nombre d’acrobaties qui sont faites pour dire « ce n’est pas parce qu’on a plus d’emplois qu’on aura plus de richesses créées » on nous dit « la productivité du travail va diminuer, etc. ». Donc il y a quelque chose d’assez farfelu dans la façon dont les hypothèses sont construites, c’est qu’en réalité, pour les gens qui ont fabriqué ça, le travail ne crée pas de richesses, ou très peu.
Frédéric Boccara : le COR ignore que le travail crée les richesses
Deuxième chose et troisième chose en même temps. Deux chiffres importants qu’on peut tirer du rapport du COR, c’est que d’une part, le nombre de gens de plus de 65 ans va certes augmenter de 25 à 26 % sur 40 ans, mais les richesses créées – le PIB sur même période, en volume donc inflation déduite – vont augmenter de 60 %, malgré toutes les hypothèses qui sont quand même très corsetés. Il y a donc un espace pour financer autre chose. Mais bien sûr, ce que ne dit pas le rapport, c’est qu’il n’y a pas que les travailleurs, il y a le capital, lui qui cherche son rendement. Et sa valeur a considérablement augmenté. Si sa valeur augmente, il a besoin de prélever davantage « sur la bête ». Dans les trois dernières années la valeur du capital accumulé dans le monde a augmenté de 60 %. Pour dire les choses de façon caricaturale mais pour qu’on se comprenne, si mon capital vaut 100 et que je veux 10 % – je suis BlackRock, le fonds de placement – si je veux 10 %, il faut prélever 10 de profit sur la bête. Si mon capital a fait la culbute et vaut 200, pour avoir 10 % sur 200, il me faut 20, c’est-à-dire deux fois plus de profit. Donc, effectivement, cet espace c’est « un bras de fer avec le capital » comme le dit notre livre. Il ne suffit pas dire « il y a de quoi ». Il va y avoir au contraire des forces très fortes pour dire « il faut limiter la part des dépenses de retraite dans le PIB », et comme l’illustre le rapport du COR et comme l’a rappelé Henri, l’hypothèse c’est de tenir à 14 % du PIB alors qu’il n’y a pas de raison de tenir là-dessus. L’enjeu, c’est plutôt quel mode de vie on veut, quel type de d’activité, quelle contribution des uns et des autres, actifs et inactifs, à l’activité ? Et cette grande question du chômage et de la possibilité de chacun de contribuer à la vie sociale par son travail.
Henri Sterdyniak
Pour dire le contraire de Frédéric, il faut savoir que le COR est un organisme technocratique et technique, qui fait des hypothèses. L’hypothèse qui est faite, c’est que la part du travail et la part du capital dans le partage de la valeur ajoutée restent constantes, donc les salaires augmentent comme la productivité du travail dans le secteur privé. Une autre hypothèse forte est qu’on n’augmente pas les taux de cotisation. Il faut se rappeler que jusqu’en 1983, automatiquement, quand il y avait un problème, on augmentait les taux de cotisation. Le troisième point, qui est important, c’est qu’on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait. La contrainte écologique va nous obliger à décarboner notre économie, ce qui à la fois peut être positif mais en même temps ça entraîne des coûts, et donc on ne sait pas exactement quel sera le taux de croissance, 0,7 ou 1,6 % mais quel que soit le taux de croissance il va falloir financer les retraites et donc la question se pose : il va falloir augmenter la part dévolue aux retraites même si effectivement la croissance est faible.
Frédéric Boccara
Je voudrais, pour sortir des débats techniques, éclairer une chose sur le PIB et la croissance. Le problème, c’est son contenu. Par exemple, il faut que chacun sache que quand on embauche des infirmières et qu’on développe l’hôpital, c’est de la croissance, c’est du PIB ! Lorsqu’on met des centaines de chercheurs à travailler pour des moteurs d’avions non polluants, avec de l’hydrogène par exemple, c’est du PIB. Donc, engager non pas de petites mesurettes écologiques mais un effort massif de transition de l’appareil productif pour l’écologie, ça demande des dépenses, des avances, des recherches et des activités nouvelles qui se traduisent dans le PIB et qui sont créatrices de richesses sociales. Bien entendu, la question posée c’est quel type de croissance on va avoir et elle est fondamentale mais ce n’est pas du tout dans le malthusianisme que nécessairement on va se projeter. On peut tout à fait avoir une activité qui contribue au financement des activités sociales hors travail que sont la retraite.
Henri Sterdyniak
Dans la prévision la plus centrale, on fait l’hypothèse que la croissance de la productivité du travail est de 1 %, donc normalement les salaires augmentent de 1 % par an. Si les retraites augmentaient de 1 % par an, leur part dans le PIB augmenterait et donc l’hypothèse qui est faite c’est que d’un côté effectivement les salaires augmentent de 1 % mais les retraites n’augmentent que de 0,5 % et donc le rapport entre les retraites et le salaire diminue. Donc, si on veut que les retraites et les salaires augmentent du même pas, il faut dire que les salaires ne vont pas augmenter de 1 % mais de 0,8 %, on va prélever un petit peu pour les retraites, ça va permettre aux retraites d’augmenter de 0,8 % et ça va augmenter la part des retraites dans le PIB…
Frédéric Boccara
… le problème c’est que cela fait diminuer les revenus du capital, Henri…
Henri Sterdyniak
… moi je suis un réformiste ! je ne touche jamais au capital, pour moi c’est sacré…
Frédéric Boccara
… en 45 c’est ce qu’on a fait…
Henri Sterdyniak
… alors ce que je veux dire pour terminer du point de vue non technique, c’est que naturellement si la croissance des salaires et si la productivité est de 0,7 % il faut donner 0,2 pour les retraites c’est un peu plus pénible que si la croissance des salaires est par exemple de 1,6 %, mais là aussi il faudra donner 0,2. C’est-à-dire que plus la productivité augmente plus il est facile de donner pour les retraites. Et dans le cas limite où, du fait de la transition écologique et… du fait que Monsieur Boccara n’arrive pas au pouvoir ! la croissance est nulle, eh bien il faudra faire peser le même poids sur les retraités et sur les actifs.
Michel Ezran
Le débat fait rage ! Et maintenant venons-en au projet du gouvernement. Le gouvernement a revu un peu sa copie pour une réforme un peu plus simple, peut-être moins en profondeur, et principalement pour un passage de 62 à 65 ans de l’âge de départ à la retraite.
Frédéric Boccara
C’est essentiellement ça. Il faut avoir un peu de mémoire : en 2019, ce n’est pas si loin, le gouvernement et le président de la République nous expliquaient qu’on n’allait pas faire de réforme paramétrique parce que la question n’était pas d’abord financière, que c’était une question morale, d’où le système par point universel, etc. Quand nous disions que ce n’était pas vrai et que l’obsession allait ailleurs, on nous a ri au nez. On voit bien maintenant que la question c’est essentiellement de faire une réforme dite paramétrique avec une obsession qui est toujours de limiter les dépenses pour les retraites. D’où les 65 ans. Maintenant, avec le temps qui est gagné, on commence à agiter les choses, peut-être ce sera 64 ans et puis autre chose… mais il faut séduire la droite ! Et puis deux trois trucs autour qui ne sont pas à négliger : premièrement, un dispositif pour les retraites les plus basses en proposant 1 200 euros d’après la presse, mais 1 200 euros pour les carrières complètes au sens où le gouvernement les entend ! donc ça ne va pas bénéficier à beaucoup de gens, donc on retombe sur ce que disait Henri, c’est-à-dire le minimum vieillesse en réalité. Et puis l’ouverture de négociations sur la pénibilité mais le gouvernement a lui-même supprimé deux critères de pénibilité, l’un qui est de porter des charges lourdes et deuxièmement celui d’être exposé à des vapeurs toxiques. Si porter des charges ou respirer des substances nocives ce n’est pas pénible, où est la pénibilité ? Restent donc des points d’interrogation sur les 65 ans.
Ce qu’il faut avoir en tête, c’est que le système s’appliquerait pour les gens nés à partir de 1961 : attention c’est pour maintenant, c’est pour vous et moi, c’est pour beaucoup de gens.
On accélérerait la réforme Touraine : l’âge reculerait de quatre mois chaque année pour passer de 62 ans progressivement à 65 ans.
Henri Sterdyniak
Il faut comprendre qu’il n’y a pas eu de négociation et que Macron considère comme une sorte d’obligation que la réforme ait lieu en juillet 2023 et qu’elle s’applique à partir de la génération 61 : ça, ce n’est pas du tout négociable. Il faut noter aussi qu’avec la réforme des allocations chômage, les seniors de plus de 55 ans qui, avant, avaient droit à trois années de chômage, n’auront plus droit qu’à deux ans et quatre mois. Cette première mesure frappe en particulier les ouvriers : quand vous êtes ouvrier et que vous avez perdu votre boulot à 60 ans, vous avez très peu de chance de retrouver un travail, ce serait légitime d’avoir droit à l’assurance chômage. Sur la pénibilité les discussions n’ont rien donné non plus, et le seul élément qui serait dans les tuyaux serait de dire que si vous avez cotisé pendant 42 et bientôt 43 années vous aurez droit au minimum à 1 200 euros, ce qui correspond d’ailleurs à ce qui avait déjà figuré dans la loi en 2003, 85 % du SMIC, et qui n’est pas n’est pas appliqué. Pour avoir les 1 200 euros il faut une carrière complète et donc ça ne s’applique pas aux femmes qui n’ont travaillé que 35 ans par exemple, et ce ne sera pas rétroactif.
Henri Sterdyniak : la réforme va frapper ceux qui ont commencé à travailler jeunes, c’est-à-dire les classes populaires
Alors, quand le gouvernement parle de 65 ans, il y a des gens qui se prétendent économistes et qui disent « on peut faire mieux, il n’y a qu’à faire 63 ans mais en même temps on va allonger la durée de cotisation à 44 années ». Vous pourrez voir dans la note disponible sur le site des Économistes Atterrés que ça ne change strictement rien, que pour la plupart des gens ça revient effectivement à 65 ans puisque si vous avez commencé à 21 ans, 21 plus 44 vous devrez toujours partir à 65 ans ! L’idée est donc de faire partir les gens à 65 ans, ce qui signifie qu’il va y avoir grosso modo 1,2 million de personnes de plus sur le marché du travail, sachant que le taux de chômage en réalité n’est pas 7 % mais plutôt 14 % si on tient compte des chômeurs découragés et des femmes qui travaillent à temps partiel mais qui aimeraient travailler à temps plein, donc on a beaucoup de gens disponibles. Par ailleurs, bien sûr, il y a des métiers en tension, c’est-à-dire des métiers où les conditions de travail sont mauvaises, où les salaires sont très bas et ces postes ne vont pas être pourvus par les 62, 65 ans qui ne vont pas devenir aides-soignantes, ni entrer dans les hôtels-cafés-restaurants. Le risque de cette réforme c’est qu’on va avoir plus de seniors en précarité, des gens qui vont avoir du mal à rester en emploi.
D’un côté, effectivement, on va faire 22 milliards d’économies sur le système des retraites mais d’un autre côté on va payer 11 milliards de de plus de RSA et d’allocations chômage. Les 11 milliards qu’on aura économisés manqueront à des seniors qui seront dans la précarité.
Michel Ezran
C’est donc surtout pénalisant pour les classes plus défavorisées, les emplois plus à plus faibles revenus, les personnes qui ont fait moins d’études parce qu’elles commencent à travailler plus tôt.
Henri Sterdyniak
Si vous avez commencé à travailler à 20 ans, actuellement vous pouvez partir à 62 ans mais là vous aurez à partir à 65 ans, tandis que si vous avez commencé à travailler à 23 ans, vous deviez de toute façon atteindre 65 ans pour avoir le taux plein et donc ça ne change rien pour vous : les gens frappés sont ceux qui ont commencé à travailler jeunes, et donc les classes populaires
Frédéric Boccara
Il y a deux choses : les gens frappés directement sont les jeunes, les ouvriers, les couches populaires et aussi ceux qui ont ce qu’on appelle des carrières à trous, dont les femmes, mais aussi la jeunesse ouvrière et la jeunesse populaire, mais aussi la société donc chacun ! Il faut avoir un focus sur les gens les catégories les plus touchées mais l’ensemble la société est touchée parce que moins de retraités « jeune », c’est aussi les associations qui vivent avec énormément de retraités, la société, la vie familiale qui repose sur une solidarité. C’est tout un système de vie civilisationnelle qui qui fait que retraite n’est plus le quatrième âge, c’est le troisième âge. On a créé quelque chose qui n’est pas l’antichambre de la mort. Si on retourne vers ça, il va y avoir ces difficultés. Et troisièmement je ne sais pas ce que ça va donner du point de vue du système de santé et de l’état sanitaire de la population donc c’est encore l’ensemble de la société qui va en souffrir.
Je voudrais souligner un petit article en page 3 des Échos hier – la première page qu’on voit quand on ouvre le journal – disant que le report à 65 ans va permettre de « gagner » 33 milliards. On voit bien l’état d’esprit. Garder les gens au chômage – c’est bien ce que dit Henri – plutôt qu’ils soient en retraite, du point de vue de la société ce n’est pas bon mais du point de vue du capital et des dominants, c’est bon parce que ça coûte moins cher de payer un chômeur que de payer un retraité, d’autant qu’on a changé le régime d’indemnité chômage. En plus, comme ça fait une masse de chômeurs plus importante ça pèse aussi sur le marché du travail. C’est une réforme qui est extrêmement égoïste – je suis désolé d’utiliser ce gros mot Henri, c’est un petit peu une provocation – pour le capital et ses intérêts, sa logique.
Henri Sterdyniak
Pour dire le contraire de Frédéric, les entreprises ne sont pas forcément très favorables au report de l’âge de la retraite…
Frédéric Boccara
… les entreprises ne sont pas le capital…
Henri Sterdyniak
… certes, enfin les entreprises ne sont pas très favorables à ce report parce que ça va les obliger plus ou moins à conserver une partie des gens de 62 à 65 ans alors que le capital aimerait bien s’en débarrasser à 58. Il y a donc une schizophrénie du capital : d’un côté on a des représentants qui disent « oui il faut allonger l’âge de la retraite, il ne faut surtout pas augmenter d’autres cotisations », et puis d’un autre côté on a des entreprises qui aimeraient bien se débarrasser des gens à 58 ans. C’est donc la schizophrénie des entreprises.
Frédéric Boccara
On peut rester un peu là-dessus parce qu’il y a cette première schizophrénie entre une vision purement macro et financière du capital, et puis les patrons qui sont doubles, ils ont aussi à gérer une entreprise. Mais il y a une deuxième schizophrénie : des patrons qui disent au contraire « on veut garder les seniors parce qu’ils sont formés et on ne veut pas toute la complexité de former des jeunes aujourd’hui ». On voit bien les pénuries d’emploi dans certains métiers, qui sont liés à deux choses : les conditions de travail, et la formation des ouvriers. Aujourd’hui, on manque de soudeurs. Pour former un soudeur, il faut dix ans et les trois quatre dernières années c’est du monitorat avec un ancien. Par exemple, un bogie de wagon de chemin de fer tient sur une seule soudure, vérifiée aux rayons X, et c’est pourquoi le soudeur doit avoir une qualification NASA ! La SNCF vient de découvrir que huit TGV sont défectueux à cause des soudures. Les centrales nucléaires sont en difficulté énorme parce qu’on manque de soudeurs, de chaudronniers, d’autres métiers. EDF vient de faire venir en septembre cent soudeurs américains de Westinghouse pour remettre en état son parc de centrales nucléaires. Le sujet, c’est donc de former, de développer des emplois, de développer des articulations entre les anciens et les jeunes, c’est-à-dire le contraire de ce qu’on fait actuellement.
Et puis il y a cette question du coût du capital qui pèse sur les entreprises et dont on ne veut pas parler
Henri Sterdyniak
Effectivement, le gouvernement n’engage pas de grandes mesures pour l’emploi, en particulier pour l’emploi public. On parle de faire des économies mais il n’y a pas le grand plan de développement de la santé de l’éducation et ensuite de la transition écologique qui pose un certain nombre de questions. Effectivement, si on veut s’engager dans la transition écologique, il faut former. La rénovation des logements ça ne se fait pas n’importe comment, il faut former des gens et il n’y a pas le grand programme qui va avec.
Michel Ezran
Venons-en donc à ce que ce qu’on souhaite, à ce que vous proposez.
Henri Sterdyniak
On va développer deux points de vue totalement différents ! Je vais développer rapidement un point de vue « réformiste » et Frédéric va dire le contraire. Le point de vue réformiste, c’est qu’il faut maintenir le système tel qu’il est, c’est à dire qu’il faut permettre aux gens de continuer à partir à 62 ans et quant aux gens qui ont commencé tard une carrière peu exigeante, il est normal que finalement ils travaillent un peu plus longtemps, jusqu’à 65-67 ans. Donc le système, tel qu’il est, est parfait ! Il y a donc deux choses à faire, de petites retouches : par exemple, ne pas faire de décote sur les bas salaires, concentrer les avantages familiaux sur les femmes et non pas sur les hommes, mettre en place un vrai système de pénibilité négocié au niveau des branches, c’est à dire qu’il y a des métiers comme les maçons ou les routiers dans lesquels effectivement on ne peut pas travailler au-delà de 58-60 ans mais ça doit être négocié au niveau des branches et le gouvernement doit impulser la négociation. Et pour finir, naturellement, il faut augmenter le poids des retraites dans le PIB donc il faut au lieu des 14 % il faut 16,5 % il faut 2,5 points de PIB de plus. Ça veut dire qu’il faut des ressources supplémentaires. Une partie de ces ressources nous sera donnée par l’UNEDIC : si le taux de chômage baisse, alors on pourra transférer de l’argent du chômage aux retraites. Une partie de ces ressources peut être obtenue si on arrête d’imposer à la Sécurité sociale de rembourser la dette sociale, et pour le reste il faut augmenter le taux de cotisation : dire que chaque année pendant 20 ans il faut augmenter le taux de cotisation de 0,25 point. Et ensuite, c’est la lutte de classe : soit on réussit à imposer que ce soient les patrons qui payent ces 0,25 point de cotisation, soit le patronat réussit à bloquer les taux de cotisation comme aujourd’hui où le gouvernement ne veut pas imposer la hausse, et à ce moment-là ce sont les salariés qui doivent prendre ça à leur charge parce qu’il y a deux grandes règles. Premièrement, les retraites ça doit être payé par des cotisations parce que c’est les gens qui en bénéficient qui doivent payer donc on paye les retraites par les cotisations portant sur l’activité c’est à dire en fait le sur le salaire. Le second point, c’est qu’il faut garantir aux jeunes générations qu’elles auront une retraite, donc il faut qu’ils comprennent que quand ils cotisent c’est un droit social qui est aussi un titre financier, qui est garanti par la constitution. En outre, quand des jeunes de vingt ans disent qu’ils n’auront pas de retraite, il faut bien qu’ils comprennent que dans trente ans c’est eux qui seront au pouvoir, pas les boomers qui qui seront morts C’est eux qui continueront, s’ils le souhaitent, à maintenir le système et donc ils auront une retraite, tout simplement parce qu’aucune génération n’a intérêt à sortir du système. Voilà alors le point de vue réformiste, dans lequel je ne touche le capital qu’en augmentant les cotisations, mais pas autrement.
Quelles ressources pour améliorer le système ?
Frédéric Boccara
Il est d’abord utile de rappeler d’abord qu’à tout moment, ce sont les cotisations des actifs du moment qui payent les pensions de ceux qui sont en retraite : ce sont mes cotisations, les vôtres qui payent aujourd’hui la retraite des gens plus âgés, et demain les plus jeunes payeront nos retraites, à nous qui sommes actifs aujourd’hui. C’est un droit social qui est ouvert, comme le disait Henri. C’est une solidarité entre génération très forte. Il y a une solidarisation du système et c’est bien pourquoi tout le monde y est attaché. C’est cela, la répartition : on ne stocke pas les cotisations. Deuxièmement oui, il faut améliorer le système. Je n’aime pas le mot « réformiste » parce que je suis pour des réformes mais c’est le type de réforme qui compte. La réforme d’Ambroise Croizat était une réforme, est ce qu’il était « réformiste » ? Je ne le crois pas. La conciliation avec le capital est de moins en moins possible parce qu’effectivement il y a une tension sur le partage de la valeur ajoutée. Je pense qu’on ne peut pas se contenter de mettre sur la table qu’on va pouvoir augmenter les cotisations sociales comme ça, en renvoyant à la lutte de classes comme si on disait « débrouillez-vous et vous verrez bien ». En réalité, pour améliorer le système il faut une somme conséquente, autour de 100 milliards d’euros – je ne suis pas le seul à l’avoir dit, n’est-ce pas Henri.
Donc il va falloir améliorer le système et effectivement les éléments que tu as mis en avant sont des éléments d’amélioration. Par exemple, les routiers devraient avoir une retraite qui ressemble à celle des cheminots parce qu’ils sont dans les mêmes situations. On devrait même, pour la transition écologique, créer une sorte de statut commun qui permette de faire passer les routiers vers des emploi de conducteurs de transport non polluants, etc.
Deuxième chose, les deux problèmes posés, c’est l’emploi et sa fragilité, et c’est le coût du capital.
L’emploi et sa fragilité parce que premièrement ça fragilise la base de financement puisque les cotisations sont calculées sur la masse salariale mais aussi ça fragilise plus profondément la base d’évolution du système puisque c’est la base de la création de richesses.
Deuxièmement, le coût du capital, avec la finance qui prélève et les entreprises qui sont orientées pour se développer pour la finance. Je pense – et je ne suis pas le seul, nous avions fait un appel pour une réforme de progrès social des retraites avec beaucoup de syndicalistes et un certain nombre d’intellectuels en 2019 – qu’il faut changer la relation aux entreprises. C’est le moment, les entreprises, on en a besoin et elles doivent prendre un autre chemin. Le système de Sécurité sociale était trop indépendant des entreprises : le patronat qui a la domination sur les entreprises a utilisé les failles du système pour développer la finance. Le financement est au coeur de tout cela.
Donc, deux propositions sur le financement, et une troisième proposition.
Sur le financement, le coût du capital pour les entreprises est aujourd’hui de 300 milliards si on ne prend en compte que les dividendes et les intérêts bancaires. Il faut diminuer cette somme. Ce n’est pas un trésor où il suffirait de puiser sans s’interroger sur la façon dont il est constitué, c’est une matière à taxer pour changer le comportement des entreprises. Si les taxe tout de suite au même taux que les cotisations retraites, c’est 40 milliards de recettes. Bien sûr, ça ne se fera pas comme ça mais il faut changer ça et d’ailleurs l’ensemble des partis de gauche parle de taxer le capital financier et les revenus financiers. Je parle du revenu financier des entreprises, des dividendes que les entreprises versent entre elles ou aux autres, qu’on peut taxer.
Deuxièmement, il faut pousser les entreprises à développer l’emploi. Aujourd’hui, quand une entreprise taille dans l’emploi, elle paye moins de cotisations sociales : il faut instaurer une modulation à la hausse, une sorte de surcotisation. Quand une entreprise taille dans l’emploi, les salaires les dépenses de formation, elle paierait une cotisation plus élevée. Tout cela pour pouvoir les emmener vers un chemin de progrès. C’est là la réforme structurelle la plus importante, qui viendrait donc montrer un chemin par rapport à la pénalisation sur le revenu financier.
Troisièmement, il faut des dispositifs de sécurisation, notamment jeunes-vieux, ou insertion. Il faut par exemple des pré-recrutements massifs dans la fonction publique, c’est à dire une allocation formation pour des jeunes qui s’engageraient pour un certain nombre d’années à être infirmière, à être enseignant, etc. Ça ferait tout de suite un apport pour le système par des avances – du « quoi qu’il en coûte » bien sûr – mais qui déboucherait sur une amélioration, un progrès social pour l’ensemble.
Henri Sterdyniak
Malheureusement on ne peut pas taxer les transferts financiers entre les entreprises parce que ces transferts financiers c’est de l’argent qui d’une façon ou d’une autre paye déjà l’impôt sur les sociétés. Contrairement à ce que croit Frédéric, on ne peut pas avoir un système de cotisation trop compliqué : le principe de la cotisation, c’est que ça doit être simple et si on commence à dire on va moduler comme le préconise frédéric. Si on augmente les cotisations pour les entreprises qui perdent de l’emploi, ça oblige à se poser la question pourquoi elles perdent de l’emploi : dans certains cas on va dire qu’il faut les pénaliser, dans d’autres cas qu’il ne faut pas les pénaliser, c’est un système qui est beaucoup trop compliqué. Il faut rester un système simple, ce qui n’empêche pas par ailleurs de dire effectivement il faut développer les pouvoirs des travailleurs dans l’entreprise et il faut changer les critères de gestion aux entreprises. Oui mais ça ne doit pas être fait en jouant sur les cotisations sociales. Et par ailleurs bien sûr il faut développer l’emploi public. On doit avoir aujourd’hui trois préoccupations : l’emploi public, en particulier dans la santé, l’emploi industriel parce que notre grand problème c’est le manque d’emplois industriels, et le troisième point c’est la transition écologique qu’il faut développer dans ces secteurs. Pour terminer, je dirais que les questions de réindustrialisation et de transition écologique et de services publics sont sans doute plus importantes que la question des retraites.
Frédéric Boccara
Mais l’emploi est au cœur de ces questions-là ! l’emploi formé et de qualité. Mettre une surcotisation, ce n’est pas interdire aux entreprises de supprimer les emplois mais c’est leur faire prendre en charge la situation et la contribution à l’effort collectif : ça on peut le faire.
Références :
Henri Sterdyniak, Refuser la dégradation des retraites, maintenir et développer un système satisfaisant, Les Économistes atterrés, novembre 2022, https://www.atterres.org/refuser-la-degradation-des-retraites-maintenir-et-developper-un-systeme-satisfaisant/
Frédéric Boccara, Denis Durand, Catherine Mills (coordination) avec les contributions de Paul Boccara, Gisèle Cailloux, Jean-Marc Canon, Pierre Yves Chanu, Betty Charnière, Sylvian Chicote, Léon Deffontaines, Sylvie Durand, Kevin Guillas-Cavan, Anaïs Henneguelle, Dorian Mellot, Roland Perrier, Frédéric Rauch, Jacques Rigaudiat, Benoît Teste, Les retraites, un bras de fer avec le capital, Delga, 2019