Cet échange entre trois économistes représentatifs de courants différents de la pensée économique fait suite au dossier sur les travaux de Paul Boccara paru dans le numéro 424 de La Pensée. Il a pour point de départ la question posée par l’article de Frédéric Boccara « Débattre pour dépasser vraiment capitalisme et libéralisme » : comment confronter les différents courants hétérodoxes de la pensée économique avec le travail développé par Paul Boccara à partir de sa lecture du Capital, ainsi que de son engagement, puisqu’il était à la fois un théoricien et un militant totalement engagé dans la vie politique, membre du comité central, puis national, du PCF.
Il en ressort plusieurs convergences très importantes : rôle central des critères de gestion et grand intérêt pour ceux proposés par Paul Boccara, et leur méconnaissance ; rôle décisif des entreprises pour un nouveau type de production, écologique ; importance du crédit et de la politique monétaire pour une politique de gauche réussie ; importance des dépenses d’éducation. Bien sûr, il en ressort aussi des débats et un certain nombre de différences qu’il ne faut pas minimiser : quelle différence entre investissement matériel et dépenses pour les êtres humains ; cantonner l’Etat à la répartition ; rôle de la propriété des entreprises ; étatisme, luttes, et interventions démocratiques dans la gestion ; expérience soviétique ; bilan du « quoiqu’il en coûte ».
Critères de gestion et alternative au capitalisme
Dans toutes les écoles de pensée qui contestent l’orthodoxie néolibérale, on considère qu’on ne peut s’en remettre au jeu spontané du marché pour produire prospérité et stabilité. Plus précisément, on retrouve dans ces différents courants une critique du taux de profit comme régulateur de l’économie.
Ce que Paul Boccara apporte de plus, à notre avis, à cette critique, c’est qu’il propose des critères positifs, calculables, tirés de données concrètes de la comptabilité des entreprises, qui s’expriment sous forme de ratios et qu’on peut opposer, du point de vue des luttes sociales, à la rationalité revendiquée par les gestions patronales, fondée sur la cohérence donnée par l’obéissance à un critère de taux de profit.
Est-ce que cette innovation est considérée comme telle dans d’autres courants de la pensée économique ? Est-ce que la question doit se poser autrement ?
Anton Brender, économiste, auteur de nombreux ouvrages, dont Les démocraties face au capitalisme, le prix de la vie des hommes, Odile Jacob, 2024 et Géopolitique de la dette, où va l’épargne du monde, Odile Jacob, 2026 :
Je fais partie de ceux qui sont convaincus que le marché seul ne peut produire ni stabilité économique, ni progrès social. Cela n’est d’ailleurs pas du seul marché mais bien du capitalisme lui-même qu’il faut parler.
Je fais aussi partie de ceux qui croient en l’approche social-démocrate mais qui pensent que la social-démocratie, depuis quelques décennies, s’est largement trompée d’objectifs. Nous avons, depuis la fin du XIXème siècle connu un réel progrès parce que les forces sociales, soit de façon violente, au travers de luttes, soit sous la forme plus douce d’une pression sociale, ont poussé le capitalisme à aller dans une direction qu’il n’aurait jamais empruntée sinon. La démocratie a contraint le capitalisme à donner un prix toujours plus élevé à la vie des hommes : les hausses de salaires, la réduction de la durée du travail, la mise en place d’un droit et d’une inspection du travail, n’ont jamais été voulues par le capitalisme pas plus que l’amélioration du système de santé et d’éducation.
Mon approche sur les critères de gestion est extrêmement réservée. Quand j’étais jeune, j’ai étudié l’économie soviétique et les tentatives de réforme qui ont eu lieu à partir de la fin des années 1960. On a alors essayé d’ajouter le profit aux objectifs quantifiés du plan. Cela pose toutefois un redoutable problème de pondération qui n’a jamais été résolu. Je pense qu’il faut au contraire maintenir le profit comme seul objectif de nos entreprises, mais s’assurer que les contraintes qu’on leur impose – des impôts, des taxes, un salaire minimum…– comme aussi les droits que l’on ouvre aux salariés et les mesures visant à protéger l’environnement sont adéquates et en accord avec le niveau de développement de l’économie.
Je ne crois pas une seconde qu’on puisse, en ajoutant des critères de gestion modifier efficacement le comportement des entreprises capitalistes. En revanche, elles sont sensibles aux pressions sociales qui se manifestent…lorsque cela devient leur intérêt (pour pouvoir par exemple attirer ceux qu’elles veulent recruter). Prenons l’exemple des États-Unis et des objectifs de « D.E.I » (diversité- égalité- inclusion): lorsque le gouvernement les a énoncés, ils semblaient répondre à l’aspiration d’une majorité de la société et les entreprises ont solennellement déclaré les adopter. Lorsque Donald Trump est revenu toutefois, la pression sociale est retombée et les dirigeants du capitalisme américain ont vite déclaré que l’entreprise devait redevenir d’abord une machine dont la seule préoccupation est de faire des profits !
En revanche, s’il y a une pression sociale puissante, une aspiration profonde et durable, le capitalisme finira par être forcé de la prendre en compte. Aujourd’hui, cette pression n’est ni suffisante ni cohérente. La volonté de lutter contre le réchauffement par exemple, est insuffisamment partagée et elle l’est rarement profondément. Beaucoup de gens sont d’accord sur l’objectif mais ils ne vont pas jusqu’à l’exprimer dans tous leurs gestes quotidiens : ils n’en continueront, pas moins, par exemple, de prendre l’avion ou d’acheter des fruits qui arrivent du bout du monde ! Souvent aussi, faute d’informations suffisantes, lorsqu’ils choisissent ce qu’ils achètent, ils se laissent influencer par le capitalisme au lieu de l’influencer.
Mireille Bruyère, maîtresse de conférences, Université Toulouse-Jean Jaurès, membre du conseil d’administration des Économistes atterrés
En ce qui concerne la question de l’entreprise, il est clair à mes yeux que l’hétérodoxie telle qu’elle s’est construite en France à partir des années 1960 est très marquée par la question institutionnelle. Et c’est aussi quelque chose que j’ai noté, par exemple dans l’émergence de l’école de la régulation [plus précisément appelée l’école parisienne de la régulation, NDLR].
À partir des années 2000, il y a quand même un renouveau des questions autour du statut de l’entreprise, de l’entreprise et même, d’ailleurs, au-delà, par rapport à la question des « communs ». Mais c’est vrai que ça reste un secteur relativement minoritaire dans l’hétérodoxie, qui est plutôt très imprégnée des questions institutionnelles. D’ailleurs à l’Association Française d’Économie Politique (AFEP), il y a vraiment une forte présence de l’idée que, finalement, l’hétérodoxie, ça peut être l’économie institutionnelle : penser les institutions. Mais alors, on doit se poser la question de l’entreprise là-dedans : qu’est-ce que ça peut être ? Est-ce que c’est une institution, etc. ?
Pour ma part, je suis plutôt critique de cette volonté de vouloir faire une unité de l’hétérodoxie autour de l’idée de l’institution car cela laisse trop de côté la question de la société qui excède l’institution c’est à dire les dynamiques qui contestent l’institution.
Concernant la proposition plus politique des critères de gestion : j’ai l’habitude de dire que l’entreprise, c’est la brique, le « nouage opérant » de l’institution du capitalisme, c’est-à-dire que c’est la petite brique qui permet au capitalisme dans son ensemble de fonctionner avec les tendances d’accumulation du capital, etc., qu’on connaît tous. Mais il faut bien que ça s’opère concrètement dans un endroit. Et cette opération, elle se fait dans l’entreprise. C’est le nouage entre une visée économique – par exemple, l’accumulation du capital ou la recherche de profit – mais aussi une articulation fondamentale avec la propriété privée du capital. C’est là où je voulais en venir : il n’y a pas de nouage opérant sans la propriété privée du capital. Évidemment, c’est aussi là que se joue concrètement l’application de la science et le rapport instrumental à la nature, et enfin c’est là que ce construit et se maintient une organisation hiérarchique avec le salariat, maillon essentiel des rapports de domination dans la société.
C’est bien là, dans l’entreprise, que se nouent concrètement ces différentes dimensions imaginaires, représentations sociales, règles juridiques, relation de travail, rapport à la matière… l’idée que des critères de gestion permettraient à cette brique-là, ce nouage, l’entreprise, de s’orienter différemment de l’extérieur sans dénouer ce nouage, c’est juste mais ça paraît largement insuffisant. Je rejoins Anton là-dessus.
Je n’ai pas lu Paul Boccara, donc peut-être qu’évidemment il a fait un travail beaucoup plus déployé sur l’entreprise pour en faire la critique. Mais disons que présenté comme ça dans la question, j’ai envie de dire que le critère de gestion comme réorientation de l’entreprise, ce n’est pas que ce n’est pas utile, mais ça arrive en fin de course.
Mireille Bruyère : je ne lâche pas la question de la propriété privée
Je ne lâche pas la question de la remise en question de la propriété privée. Évidemment, je suis complètement consciente de ce que ça veut dire en termes de réalisations politiques et de rapports de force qui pour le moment me semblent bien hors de portée politique.
Je reviens sur le critère concret : valeur ajoutée / capital. Si je comprends bien, c’est, l’idée qu’il faut effectivement réduire le coût du capital. Je trouve ça très intéressant. Ça m’a évoqué plus de questions que d’analyses. Pour moi, c’est fondamentalement limiter aussi le renouvellement du capital, donc limiter aussi certaines innovations, et donc certains gaspillages matériels. Je pense que la dimension aliénante du capitalisme se trouve dans l’accumulation démesurée du capital. Donc, sortir du capitalisme ce n’est pas seulement s’approprier cette accumulation mais la réduire, voire démanteler une partie du capital. Une dimension de l’aliénation se trouve dans la taille trop grande des infrastructures.
Ça reprend certaines idées qui sont les miennes, comme l’idée de décroissance de la production matérielle et de la consommation. Mais c’est une forte bifurcation. Est-ce que c’est ce qu’avait en tête Paul Boccara en disant qu’il faudrait limiter l’accumulation du capital ? C’est très révolutionnaire, c’est presque décroissant, d’une certaine manière. Peut-être que je me trompe dans l’interprétation que j’en fais.
Frédéric Boccara : Je veux vous remercier d’avoir accepté de lire mon papier. Tous les débats sont sur la table, c’est très bien.
D’abord, ces critères d’efficacité écologique, économique et sociale articulent les trois dimensions. Je crois que dans les critères de gestion, il y a une sorte de nœud fondamental qui unit le macro et le micro. Pour faire simple, disons que c’est à l’intérieur de l’entreprise, mais pas seulement. On y reviendra quand on parlera de monnaie, parce qu’il y a aussi des critères sur la monnaie. C’est toute une logique à tous les niveaux.
La force du capitalisme, c’est cette idée d’un critère, le taux de profit, qui est décliné à tous les niveaux, aussi bien dans les institutions, dans les types de pouvoir, que dans la culture, et qui fait une dualité avec le monopole des riches – pour simplifier – sur l’utilisation de l’argent qui devient du capital, et donc le monopole des détenteurs de capital. Ça permet de penser les critères d’échange, de comprendre l’économie comme science sociale, c’est-à-dire en lien avec la question des pouvoirs, ce qu’elle est toujours selon moi.
La critique du taux de profit nous est commune, et donc le rôle de l’entreprise est central dans cette affaire. Mais il y a un lien avec les expériences historiques. Le travail sur les critères de gestion s’est développé au moment des nationalisations de 1981-1982, à gauche, où on a été amené à se poser la question : « la propriété publique, ça ne suffit pas, comment doit-on gérer les entreprises ? » Mais c’est aussi en lien avec l’expérience soviétique, et ses limites, jusqu’à son échec, parce que justement, à notre avis, il n’y avait pas d’autres critères de gestion alternatifs en Union soviétique. C’est bien la question : dans ce cas, on imite le capitalisme et on compense par d’énormes compensations étatiques. Et on ne se rend pas compte qu’on fait éventuellement plus de gâchis et de destruction que le capitalisme avec des gâchis de capital. Jacques Sapir dans ses travaux des années 1980 a montré à quel point la suraccumulation de capital était gigantesque en Union soviétique – pour ne prendre que l’Union soviétique.
Anton Brender L’idée, c’est que justement, on n’a pas réussi à faire que les entreprises non seulement réalisent le plan, mais que leur production soit conforme à ce que la population, et même souvent les autorités, souhaitaient. C’est cette inadéquation entre ce que les entreprises produisaient et ce qui pouvait être utile pour la société ou désiré par les consommateurs qui a fait que le système n’a plus fonctionné, une fois réalisés les grands objectifs d’infrastructures – les barrages, les canaux, les voies ferrées… – ou de développement industriel ou militaire. Lorsqu’on a essayé d’introduire des critères « marchands » – le profit et les ventes – on s’est vite aperçu qu’on ne savait pas quel poids leur donner !
Frédéric Boccara Mais précisément, les critères de gestion, c’est autre chose que les objectifs. L’idée des critères de gestion, c’est qu’il ne suffit pas de se fixer des objectifs. Il y a la gestion et les décisions, ce n’est pas tout à fait l’économie. Ce n’est même pas du tout l’économie, d’une certaine façon, c’est de la pratique, c’est la gestion.
Frédéric Boccara : il y a un défi capitaliste sur l’efficacité de la gestion
Il y a un défi capitaliste sur l’efficacité de la gestion, comme le dit Mireille, cette convergence entre nous est importante, et comme tu le dis aussi d’une autre façon, c’ets une efficacité relativement à des objectifs qui, bien sûr, ne doivent ne pas être mis hors champ : « Il faut d’abord se dire quels sont les buts, etc. » Nous sommes bien d’accord là-dessus.
Sur les objectifs, il y a beaucoup de choses communes, mais aller jusqu’à d’autres critères d’efficacité que le taux de profit apporte quelque chose de plus. Parce qu’il y a un défi d’efficacité.
Le capitalisme post-1945, c’est le capitalisme monopoliste d’État social (CME-S). Il limite, à la Keynes, le rôle du profit (on peut faire des investissements non rentables, ou moins rentables), en lien avec les nationalisations industrielles et bancaires, ainsi la création des CE. Et il développe un peu l’idée qu’à côté, on peut faire autre chose : plus de dépenses humaines. Comme depuis le début du capitalisme, il y a une incitation à économiser sur les dépenses relativement au résultat, mais en se focalisant sur le seul travail vivant, sans voir tout le travail mort gâché, ni les gâchis de matière ou les dégâts humains et à la nature.
D’un autre côté, avec la Sécurité sociale, avec de nouvelles institutions, apparaissent des nouveautés fondamentales qui jouent sur une efficacité sociale, même si leur rôle ne se réduit pas à ça.
Dans le CME-S, en crise aujourd’hui, on compense le taux de profit, on fait à côté autre chose, mais on ne pousse pas une sorte de transition vers une nouvelle logique. Dès lors, l’idée de critères de gestion nouveaux est assez révolutionnaire.
Je crois Mireille que nous nous sommes plutôt bien compris. L’économie de capital, qui est à la fois capital financier et capital matériel, correspond à une formule que nous employons, « décroissance des mauvaises choses, croissance des bonnes choses » – éducation, santé… Ça peut représenter beaucoup d’activité supplémentaire en réalité… donc faire du PIB. Ce n’est pas moins de PIB, comme on le croit à tort, c’est un autre type de croissance, moins consommatrice en capital. Et donc ça ne veut pas dire limiter les innovations, mais faire un autre type d’innovation, économe en capital.
L’idée, c’est de prendre la force du capitalisme avec des critères synthétiques, pour des critères mixtes : marchands, marchands/réels, et jusqu’à des critères non marchands. Il y a le besoin de critères non marchands. L’économie de CO₂ n’est pas exactement un critère d’efficacité, mais la relation entre production et émissions de CO2 est déjà un élément de critère d’efficacité, avec une part de non-marchand.
L’autre critère mis en avant par Paul Boccara, c’est la valeur ajoutée disponible (VAd) pour les populations et les territoires, qui est lui aussi un critère mixte, parce que la valeur ajoutée disponible, c’est ce qui sert à développer les capacités humaines, les prélèvements publics et sociaux. Donc ce sont des dépenses pour le travail mais, au -delà encore, pour les personnes. Ce sont toutes les capacités humaines, mais aussi les prélèvements publics et sociaux, rapportés au territoire ou à une population. Il y a une dimension non marchande. En outre, on ne s’enferme pas dans l’entreprise, puisqu’on rapporte la VAd à toute la population d’un territoire, y compris les chômeurs. En effet, on ne veut pas faire de l’efficacité du capital dans l’entreprise en développant le chômage et de façon égoïse sur le territoire où est l’entreprise.
Ça fait débat, ça accroche, et c’est un enjeu important. J’y vois un chaînon manquant dans les luttes actuelles et les recherches d’intervention avec des projets alternatifs. Lorsque des projets alternatifs viennent dans l’actualité – Thomsons, Vencorex, Verallia… on entend poser sans cesse la question : combien est-ce que ça coûte ? On voit bien que ce n’est pas un coût sur un même périmètre et une dépense sur un même périmètre. Il y a besoin de quelque chose comme un thermomètre.
Concernant le « reste », l’entreprise, les institutions. Il y a une dialectique entre ce type d’instrument de mesure et des institutions de type autogestionnaire d’intervention, parce que finalement, ce n’est qu’un guide pour une intervention. Les patrons eux-mêmes sentent les savoirs partagés par les travailleurs qu’ils n’ont pas, vus d’« en haut », et donc ce besoin d’intervention autogestionnaire qui monte de la richesse de connaissances et de la complexité de notre société. Ça ne veut pas dire la cogestion mais ça veut dire qu’il y a une contradiction à laquelle ils sont eux-mêmes confrontés.
Mireille Bruyère : Oui, mais ce que je voulais faire, c’était décaler la question. Effectivement, il faut des critères de gestion… Les critères, c’est au moment de produire exactement, ce n’est pas la visée d’une entreprise. Le critère de gestion va prendre des sens très différents en fonction de l’organisation sociale dans laquelle il est. Tu peux inventer des super-critères de gestion écologique, liés au territoire, etc. mais si l’organisation de la société est très hiérarchique, comme c’était le cas en Union soviétique – il n’y avait pas de syndicat, ce n’étaient pas vraiment des coopératives, ce n’étaient pas des soviets –, eh bien, tu peux inventer des critères de gestion absolument géniaux, mais soit ils deviennent formels, soit ils sont l’objet d’un instrument de pouvoir, ils se dévitalisent. La gestion seule c’est la bureaucratie (le pouvoir aux administrateurs, aux contrôleurs de gestion…)
On ne peut pas parler des critères de gestion sans poser la question de l’organisation hiérarchique dans le cadre des organisations du travail. On peut penser qu’on peut sortir des grandes entreprises très hiérarchiques avec un management toxique, qu’il faut améliorer le plus possible le dialogue social. Mais si on veut vraiment dépasser le capitalisme, il faut poser la question de la propriété collective. Sur le territoire, pas une propriété nationale très lointaine avec des dirigeants très lointains qui ne travaillent pas… ce qui reproduit en fait la même chose que le capitalisme. Cette question est très peu posée dans l’hétérodoxie, elle doit rester une question centrale pour dépasser le capitalisme.
Anton Brender Je ne suis pas vraiment en accord avec ce que Mireille vient de dire, ou plutôt, je le comprends peut-être mal. Imaginons qu’on ait des entreprises autogérées. Qu’est-ce qu’elles auraient comme critères de gestion ? Est-ce que le profit en serait un des éléments ? Quels seraient les autres ?
Mireille Bruyère Les coopératives ont comme critère de gestion de faire du profit aussi. Le profit est utile pour l’investissement, les réserves impartageables dans les coopératives. Elles sont obligées de dégager des marges pour investir. Ce qui diffère, c’est qu’en principe leurs objectifs ne sont pas productivistes en soi. Même si des dérives peuvent faire que des coopératives deviennent productivistes, car le statut ne fait jamais foi (par exemple les coopératives agricoles sont devenues des maillons de l’agricultures capitaliste intensive).
Anton Brender Le problème est que cette déviation est naturelle… tant que la société est ce qu’elle est.
Mireille Bruyère Oui, peut-être. Il ne s’agit pas de dire qu’il ne faut plus de critères de gestion ni plus de recherche d’efficacité productive. L’efficacité productive est une condition essentielle de toute production. Mais est-ce que l’objectif, c’est de maximiser l’efficacité productive sous une forme monétaire ou produire des choses utiles de manière raisonnablement efficace ?
Anton Brender C’est là où je ne te suis pas. Il s’est trouvé qu’avec des entreprises qui essayaient de maximiser leur profit, c’est-à-dire un indicateur purement monétaire, – c’ est la logique même du capitalisme telle que Marx l’a définie – on a réussi à faire qu’elles réalisent aussi quelque chose qui n’était pas du tout leur objectif. C’est comme ça qu’on a produit un mieux-être pour une grande partie de la population. Je ne dis pas que tout le monde est aujourd’hui heureux dans nos économies. Je dis que dans nos économies, il y a eu un progrès social qui me semble incontestable et que ce progrès n’a pas été voulu par le capitalisme mais produit grâce à lui.
Frédéric Boccara Mais ça, c’était vrai il y a 40 ans ! Voyez aujourd’hui la crise sociale et la crise des services publics.
Anton Brender Justement, ce n’est pas un problème lié au critère du profit, c’est que la social-démocratie s’est totalement fourvoyée sous l’influence du libéralisme thatchero- reaganien, qui a dit : « Arrêtez d’intervenir, le marché va vous produire ce que vous souhaitez, c’est-à-dire le mieux-être de tous ». Ce qui, on l’a dit, est faux bien sûr, nous en sommes tous d’accord je crois. Nos sociétés ont alors quitté la voie sociale-démocrate, elles se sont laissé séduire par la libéralisation financière et la mondialisation sans voir quelles appelaient non pas moins mais plus d’interventions publiques. C’est pour cela que je dis que les sociaux-démocrates se sont fourvoyés. Vouloir abattre le capitalisme, passer à un régime de propriété qui ne soit plus privée, n’en serait pas moins je pense une grave erreur. Quand nous l’avons guidé, le capitalisme, je l’ai dit plus haut, nous a permis d’accomplir de formidables progrès. A nous de mobiliser les forces sociales capables de lui imposer les contraintes qui le forceront à aller de nouveau dans la bonne direction !
Anton Brender : Quand nous l’avons guidé, le capitalisme nous a permis d’accomplir de formidables progrès
Frédéric Boccara : Il y a une crise énorme de suraccumulation. Le capitalisme d’après 1945 innove mais maintient le taux de profit. On fait une chose et l’autre en même temps. Au bout d’un moment, il en résulte des gâchis colossaux, et ça ne marche plus. Ce n’est pas seulement un retournement idéologique vers le libéralisme : à la fin des années 60 et au début des années 70, c’est l’efficacité du capital qui s’effondre. C’est le constat que les politiques keynésiennes marchent de moins en moins, et là, il y a le retournement idéologique. Il y a d’abord la crise d’efficacité du capital. Concilier « social » et domination du taux de profit ne marche pas. Il y a besoin d’une efficacité nouvelle.
Il y a donc une crise, une domination du profit, du taux de profit encore plus forte aujourd’hui. Mais, pour dire un mot sur cette question des bénéfices dans les coopératives et pour aller au-delà : faire des marges, ce n’est pas forcément faire du profit. Pour un marxiste, le profit, c’est une marge qui va au capital. En revanche, une marge qui va à la Sécurité sociale, aux dépenses humaines, publiques et sociales, ce n’est pas du profit, c’est autre chose. C’est de la VAd pour les populations. La Sécurité sociale, c’est une forme de révolution réussie : un prélèvement dans l’entreprise pour le développement humain.
Le profit, c’est une marge pour le capital, donc avec une visée d’accumulation de capital… qui a pu avoir son efficacité relative. Il y a différentes sortes d’efficacités productives, et on est à un moment historique qui n’est pas celui de la Russie en 1917. On est à un moment où les dépenses pour les capacités humaines doivent commencer à être prioritaires. Il faut inverser les priorités. Inverser, « renverser », c’est révolutionner.
La question de critères décentralisés est fondamentale. Ils ne s’appliquent pas seulement à l’investissement, mais aussi à l’engagement des recherches, à l’organisation du travail. Il y a une dialectique très forte avec les pouvoirs décentralisés. Mais si on ne voit pas les critères, on manque quelque chose.
Le plus fondamental n’est pas la propriété publique, c’est le fonctionnement et les critères. Nous parlons plutôt d’appropriation sociale que de propriété publique. Cette dernière est un moyen pour imposer une autre forme de fonctionnement, d’autres critères. Le plus fondamental, ce sont des droits d’intervention et les critères.
On pourrait imaginer des comités d’entreprises rénovés ayant plus de moyens, avec des droits de contre-proposition sur des suppressions d’emplois, portant des projets économiques. Organiser l’arbitrage sur ces projets, et faire qu’à l’appui de ces projets, ils puissent avoir accès à des avances de fonds publics à un taux 0 %, 1 %, avec d’autres critères. Au-delà de nationalisations d’un nouveau type, ou avant d’arracher celles-ci, on aurait des patrons qui seraient obligés de mettre en œuvre certains projets portés par ces CE, et on serait dans un mix de transition. Cela peut paraitre très éloigné de la réalité mais en 2001, sous la gauche plurielle, à l’issue de grandes manifestations pour l’emploi, à Calais notamment, nous avions arraché le vote d’une loi de cette nature, abrogée ensuite par la droite, sous pression du MEDEF.
Anton Brender Je voudrais préciser ce que j’ai en tête. La mondialisation a été acceptée. Elle a permis aux entreprises de faire apparaître leurs profits là où elles veulent et d’exercer partout une pression à la baisse de l’impôt sur les sociétés. Aujourd’hui, on voit des entreprises qui font des profits faramineux, parce qu’elles tirent parti, dans différents domaines, de véritables rentes de monopole. On devrait normalement en prélever une partie par l’impôt mais la concurrence fiscale nous en empêche. Je pense, par exemple, à ce qui se passe dans la tech aux États-Unis. C’est scandaleux. On devrait lever des impôts beaucoup plus importants sur les entreprises qui réalisent d’énormes profits avec très peu d’emplois. Leur position est tellement dominante que, même après avoir amorti le capital qu’elles ont investi, les profits qu’elles dégagent restent faramineux. Le rôle d’une fiscalité « social-démocrate », serait de prélever une partie au moins de ces profits pour financer les investissements en formation qui permettront, peut-être, de faire face demain aux conséquences du recours à l’intelligence artificielle. Encore faudrait-il pour cela qu’un accord existe, au moins au sein des pays occidentaux.
Hétérodoxie et politique monétaire
Un deuxième sujet de discussion pourrait porter sur les questions monétaires. Il est courant aujourd’hui d’entendre à gauche évoquer la possibilité d’une création monétaire destinée à avoir un effet sur le comportement de l’économie, sans les limites traditionnelles des doctrines orthodoxes. Il y a ce qu’on appelle la « théorie monétaire moderne ». Un courant d’inspiration voisine introduit l’idée de critères écologiques, qui s’appliqueraient à l’usage de la création monétaire des banques centrales.
Dans des travaux marxistes comme ceux de Paul Boccara, on trouve, en plus, un lien avec des critères d’emploi, avec les conditions d’un développement de la valeur ajoutée par une activité productive des êtres humains, conçu comme une contrepartie nécessaire d’une nouvelle création monétaire, faute de quoi, comme le suggère Frédéric, on se retrouverait piégé par la domination du pouvoir du capital sur l’économie.
Cela renvoie profondément à notre débat sur les critères de gestion.
Mireille Bruyère : Le travail de l’hétérodoxie sur la monnaie, c’est de combattre la vision néoclassique de la monnaie neutre. Cette critique est nécessaire.
Les enjeux de bifurcation écologique et sociale conduisent à se poser la question des investissements. L’idée qu’il faudrait avant tout avoir des politiques monétaires expansionnistes, reprendre la main politique sur les politiques monétaires, n’est plus du tout suffisante. La critique de la construction européenne non plus.
Mireille Bruyère : l’idée qu’il faudrait avant tout avoir des politiques monétaires expansionnistes n’est plus du tout suffisante.
La remarque de l’article de Frédéric selon laquelle « une création monétaire tous azimuts va être récupérée par le capital ou, au minimum, produira de la croissance avec tout ce que ça comporte de destruction écologique » est de plus en plus importante, parce que dans la croissance, il y a beaucoup de productions délétères.
La question de l’investissement par la création monétaire doit s’articuler avec l’objectif d’orientation de cet investissement. Je prends l’exemple de la nécessité d’isolation thermique des logements. La bifurcation demande bien sûr des investissements. Ces investissements ne peuvent pas produire des rentabilités économiques, donc ne peuvent pas être faits dans le cadre du capitalisme, puisqu’il n’y a pas de rentabilité économique immédiate ou à moyen terme. Il faut des investissements publics verts. Mais il ne faut pas que ces investissements rebondissent dans des productions nocives, ces effets rebonds annulent l’effet de l’investissement en termes de réduction de consommation matière et énergie.
Un article d’économistes anglais sur la Grande-Bretagne a montré que si on rénove tous les bâtiments en Grande Bretagne sans se préoccuper du fait que des ménages modestes sont sans logements et des ménages riches sont dans des logements trop grands, ont des résidences secondaires sous occupées , sans prendre en considération un critère de suffisance du logement, on va isoler, mais on n’aura pas résolu le problème du mal-logement et la promotion immobilière va continuer et annuler les gains énergétiques obtenus par l’isolation. Ils font des calculent très savant de le dire. Et pour le faire ils regardent des indicateurs liés à la matière, l’espace, l’énergie. Ils ne restent dans sur la dimension socio-économique (combien çà coute, combien on gagne…) Il va bien falloir politiquement discuter d’une norme de suffisance matérielle. Sinon, ça va toujours rebondir vers le haut.
On ne peut pas délier la question de l’égalité dans le logement, de la limitation des inégalités, des résidences secondaires, des gens qui habitent à deux dans des palaces. La question de la création monétaire doit être articulée aussi avec ce qu’on limite ou désinvestit. Si on décide de rajouter de l’isolation, qu’est-ce qu’on enlève pour éviter ces effets rebonds ? Dans mon exemple, il faut arrêter de construire des logements neufs. Comment on répartit différemment ? On est dans une situation dramatique en termes écologiques, ce n’est pas un petit secteur à côté, c’est la condition d’habitabilité. Ces questions semblent trop radicales, pourtant elles sont essentielles aujourd’hui,
Anton Brender : Est-ce que tu peux décrire plus précisément ce que tu appelles effet rebond ?
Mireille Bruyère L’effet rebond, c’est l’idée que quand on gagne en efficacité dans un secteur, ce gain se reporte dans une autre consommation. Par exemple, on dépense moins d’énergie parce qu’on chauffe moins les logements, mais ce qu’on économise se reporte dans la promotion immobilière, la construction de nouveaux logements, l’artificialisation des sols. Il faut absolument limiter ça. Si on veut régler la question du logement, il faut prendre en considération la structure matérielle des logements et la question des inégalités. La vraie question de la bifurcation pose au cœur la question des inégalités.
Anton Brender Moi, je raisonne de façon très terre à terre. La création monétaire, c’est simplement le fait que des banques font des prêts, c’est par ce biais qu’on crée de la monnaie. Il y a un consensus là-dessus. Quand une banque prête à quelqu’un, elle lui permet de dépenser plus qu’il ne gagne. Dans une économie au plein emploi, il faut absolument que quelqu’un d’autre dépense alors moins qu’il ne gagne, sinon on dépensera plus que ce que l’économie peut produire et une pression inflationniste va se manifester.
Anton Brender : si on décide de faire des prêts sans se préoccuper de savoir s’il y a des capacités de production pour satisfaire la demande que l’on rend solvable, on risque d’avoir des problèmes
La question est là. Si on décide de faire des prêts sans se préoccuper de savoir s’il y a des capacités de production pour satisfaire la demande que l’on rend solvable, on risque d’avoir des problèmes : si ces capacités ne sont pas là, on aura une pression sur les prix plutôt qu’une hausse du niveau d’activité.
On parle d’isoler des maisons. Il faut absolument avoir une capacité à produire qui est nécessaire pour satisfaire la demande. Sinon, on va voir le prix des isolants, des matériaux et des poseurs exploser. Quand on fait un prêt, on postule qu’il y a des capacités de production disponibles.
Mireille Bruyère Oui, tout à fait.
Anton Brender Sinon, il y a ce qu’on appelle de l’éviction : celui qui a emprunté va pouvoir dépenser, et les prix vont monter pour évincer la demande des autres. Ceci étant, dans un monde où il y aurait au contraire du sous-emploi, la création monétaire peut permettre à celui qui emprunte de faire pas mal de choses. L’État, en particulier, peut alors parfaitement emprunter pour réaliser des projets que la société juge nécessaires. L’emprunt public permet de répondre à des besoins d’investissement collectifs. Mais il y a depuis longtemps maintenant une phobie de tout ce qui concerne le public et en particulier, bien sûr, de la dette publique.
Frédéric Boccara : On converge sur l’idée que c’est un territoire nouveau, mais admis dans l’hétérodoxie, que cette question de la monnaie doit être appropriée et prise au sérieux. Il faut la démystifier. C’est une « nouvelle frontière » pour les idées et pour la politique à préconiser, et il y a eu trop de peur là-dessus.
Encore une fois, la question des critères et la cohérence entre les objectifs, les moyens et les pouvoirs est fondamentale.
Derrière la monnaie, il y a deux choses : une question de classe – dépenses matérielles (« capital ») versus dépenses humaines – et une question d’institutions. La monnaie est inséparable des institutions de création monétaire, de gestion de la monnaie, des banques.
Premièrement, cela permet de faire des dépenses de long terme, mais je n’appelle pas ça de l’investissement, parce que la grande question est : est-ce que c’est de l’investissement matériel ou d’autres dépenses ? telles les services publics, des (pré)recrutements, de la formation… En ce qui concerne l’isolation des logements, le premier problème, c’est qu’on n’a pas les gens formés pour faire l’isolation, donc il faut d’énormes dépenses de formation. Mais cela, ce n’est pas du capital, ce n’est pas du profit, donc on n’a pas de garantie à proposer à la banque en contrepartie du crédit. Il faut des éléments publics, avec des titres (obligations) qui ressemblent à du capital, qui n’en sont pas exactement.
Anton Brender Pour donner un exemple : en Allemagne, la précédente coalition gouvernementale – le parti socialiste et les verts — a voulu pousser tout le monde à changer de chaudière. On s’est aperçu vite aperçu que l’Allemagne manquait de plombiers ! Ces problèmes sont massifs.
Frédéric Boccara D’après l’OIT (organisation internationale du travail), 77 % des entreprises dans le monde souffrent d’un problème de pénurie de compétences.
Anton Brender D’où l’importance des dépenses qu’on décide de financer par le crédit.
Frédéric Boccara Les écoles, ce ne sont pas seulement des murs, ce sont aussi des enseignants. Cette question est majeure. On revient au critère : rentabilité ou pas ? Le crédit, c’est intertemporel. C’est une avance : ce que l’on dépense avec celle-ci, peut avoir un effet démultiplié, une production de richesses supplémentaire. Si on dépense trop par rapport à l’effet court terme, il peut y avoir une inflation de court terme, mais à moyen terme, il faut quand même qu’il y ait une certaine proportionnalité, donc une production suffisante. Sinon, il y a un gâchis, l’inflation s’emballe.
Il y a une première question : investissements versus dépenses humaines. Et la monnaie a ce côté systémique, elle oblige à tout compter. Qu’est-ce qui va avoir le meilleur effet global ? Cela renvoie aux critères et aux objectifs
Ensuite, cela renvoie à la démocratie. Ce ne sont pas seulement des critères. La monnaie, c’est quoi ? Qui a des pouvoirs sur elle ? Ça agit sur tout le monde. Dès le début des années 1970, les monétaristes ont cherché à prendre le pouvoir sur les banques centrales, et les politiques de gauche ne se posent pas la question des banques centrales. C’est une question majeure, mais il faut se la poser intelligemment, parce que ça oblige à se demander : qu’est-ce qu’on met comme argent, où, et qu’est-ce qui va revenir ? Pas seulement du profit, c’est toute une valeur ajoutée. On doit se préoccuper plus de valeur ajoutée que de profit.
En Allemagne, ils ont créé un fonds d’avance de 800 milliards. Ils ont fait sauter le frein à la dette. Mais c’est essentiellement pour l’armement : c’est bien un problème de critères. Et la gauche radicale (Die Linke) a progressé là-dessus en menant une campagne positive : un fonds d’avances, oui, mais pour autre chose : les services publics et l’écologie.
Anton Brender : Le problème aujourd’hui est moins du côté de la création monétaire et des banques centrales que du côté des gouvernements que ce soit au niveau national, européen ou éventuellement au niveau mondial. Le rôle de la politique monétaire, c’est de veiller à ce que la création monétaire ne soit pas excessive et d’éviter l’inflation. Le rôle de l’État et de son budget, quel que soit le niveau, c’est de prélever une partie du revenu dégagé par une société pour l’investir là où c’est nécessaire pour permettre à cette société de garder sa cohésion et de progresser.
Tu as évoqué le besoin d’investissement en éducation. Il faut effectivement placer les dépenses publiques dans une logique de long terme et considérer comme un investissement non seulement de construire des écoles, mais aussi d’employer des maîtres capables d’enseigner à ceux qui les fréquenteront demain. Certains ont voulu faire preuve d’audace en proposant d’exclure des cibles de déficit budgétaire, l’investissement public en bâtiments. Mais, si l’on se place dans une logique de long terme, les dépenses d’éducation sont aussi un investissement, pourvu seulement qu’elles permettent de donner effectivement à ceux qui travailleront demain la formation dont ils auront besoin. La logique de long terme force à mettre en balance le coût qu’aura demain le fait de renoncer aujourd’hui à telle ou telle dépense !
En l’occurrence, si l’on n’investit pas suffisamment ou mal dans l’éducation on s’expose à voir arriver demain sur le marché du travail des personnes sous- ou mal-qualifiées. On risque alors d’être obligé de « subventionner », d’une façon ou d’une autre, les entreprises pour que ces personnes trouvent un emploi rémunéré au salaire minimum. Quand on fait le bilan pour le budget, on s’aperçoit que l’on dépense aujourd’hui beaucoup plus en aides à l’emploi de toutes sortes, ou en allocations-chômage, que l’on n’aurait dépensé hier en investissant plus dans l’éducation. Ces aides dépassent maintenant largement le budget de l’éducation nationale !
Le besoin de replacer les dépenses publiques dans une logique de long terme est vrai dans la plupart des domaines. Il l’est particulièrement bien sur lorsqu’il s’agit de dépenses visant à lutter contre le réchauffement climatique comme aussi à nous y préparer.
Frédéric Boccara : Oui mais il ne faut pas oublier que lorsque la gauche fait des aides publiques ou de la création monétaire sans changer autre chose par ailleurs, cela rapporte du profit à certains. La création monétaire est dans les mains des marchés financiers, qui ont pris la main sur les banques, soit par l’actionnariat, soit par la culture du profit, soit par le financement. On a un problème de création monétaire préemptée par les marchés financiers.
Le meilleur exemple, c’est la BCE, qui fait de la création monétaire pour racheter les titres aux marchés financiers, les titres de dette publique. Cela entraîne une hausse des charges d’intérêt considérable.
La question à se poser : quel taux public, et pour quel type de dépenses ? puisqu’il faut mettre des priorités pour les dépenses. On retrouve la question des critères.
Frédéric Boccara : il faut des critères de financement des dépenses publiques différents
Il faut des critères de dépenses publiques différents, des critères de financement de la dépense publique différents. Pour les usages que la dépense veut favoriser, il faut des taux réduit, 0 % pour les dépenses d’éducation., ou encore des taux réduits pour les investissements écologiques. Pour d’autres dépenses – placements financiers, délocalisations – il faut, à l’inverse, des taux élevés, voire super pénalisants. Il faut faire percevoir que ce n’est pas le profit qu’on cherche, mais l’effet de la dépense à long terme, c’est la valeur ajoutée ainsi que des effets « réels », non marchands.
Anton Brender Je veux juste rappeler que quand les taux étaient à zéro, les États européens se sont efforcés d’emprunter le moins possible. On a passé plusieurs années en Europe avec des taux au plancher sans que ni les États, ni les entreprises n’empruntent. Avec des conséquences dramatiques pour l’activité. La dette nette des entreprises, prises toutes ensemble, est toujours relativement faible, si on la rapporte au PIB.
Frédéric Boccara C’est parce qu’elles sont « scotchées » sur la recherche de rentabilité. On a pu passer la pandémie grâce à des dépenses et des taux négatifs. Mais si les taux sont à zéro pour tout, on ne pénalise pas les mauvaises dépenses et le profit rapide… qui finit par dominer tout.
Anton Brender L’État n’a pas besoin qu’on pénalise les autres pour emprunter.
Mireille Bruyère On évoque ici des questions macro-politiques par rapport à la création monétaire et à la bifurcation. La discussion doit aussi porter sur la pluralité monétaire. Si on veut articuler des investissements avec des productions spécifiques qu’on estimerait écologiques – agriculture bio, dépenses en éducation –, pour contrôler la manière dont l’investissement se fait et ne rebondit pas sur l’appropriation par des entreprises capitalistes, il y a l’idée de spécifier des types de création monétaire qui ont une destination spécifique.
C’est ce que dit Polanyi : il faut réfléchir à la possibilité de faire une création monétaire pertinente sur un territoire ou un secteur.
Prenons l’exemple de la sécurité sociale de l’alimentation. Si on la réduit à une nouvelle sécurité sociale qui donne de l’argent aux gens pour acheter du bio, ce n’est pas ce qui me préoccupe ici, elle reste très économique. Ce qui est intéressant, c’est de s’en servir pour orienter la bifurcation productive.
La sécurité sociale de l’alimentation, là où c’est intéressant, c’est qu’elle produit au niveau du territoire une garantie pour les agriculteurs bio, avec une monnaie spécifique qui leur revient et n’est pas appropriée par d’autres usages ou accumulation de profits. Le gros enjeu de la SSA à mes yeux, c’est donc d’articuler la production écologique avec la solidarité. C’est de vérifier le mode de production agricole pour le conventionnement (quelles techniques ? quels intrants, etc.). On a un système solidaire qui permet une garantie à long terme pour les agriculteurs, qui peuvent prendre le temps de bifurquer, réduire leur productivité horaire. Travailler dans l’agroécologie, c’est plus de travail, il faut garantir des revenus. Pour l’instant, ce n’est pas possible.
Cette question de la pluralité monétaire – locale, régionale, nationale – doit être posée. Non pas seulement des monnaies locales ou sectorielles (comme la monnaie SSA) mais une articulation entre des échelons monétaires selon les usages.
Frédéric Boccara Oui, je suis assez d’accord avec cette idée de pluralité. Qu’il y ait des titres en contrepartie de la monnaie, des obligations, est peut-être un instrument. Ce peut être le support d’une forme d’affectation et d’orientation de la monnaie, mais ça nécessite une intervention démocratique, un suivi, des orientations avec des décisions politiques et des critères. Un type de sélectivité maîtrisée, avec deux dimensions : des critères au sens des finalités, des objectifs, mais aussi des critères économiques. On ne va pas gâcher, parce qu’à un moment, on doit pouvoir suivre que les objectifs sont au rendez-vous.
Ça renvoie à toute une gestion autre de la monnaie que ce qu’on a actuellement. La BCE tente des choses, certes toutes petites et contradictoires, mais elle est aussi démunie, parce qu’il faudrait tout un autre système d’observation et de suivi pour s’assurer de l’effectivité de la création monétaire.
Anton Brender J’ai un doute sur ce qu’est exactement cette pluralité de la création monétaire. Si je comprends bien on crée une monnaie particulière qui circule dans une sphère donnée… On crée la monnaie en faisant des crédits. Pour que ces crédits n’aient pas d’effets inflationnistes, il faut qu’ils trouvent en face d’eux une production qui réponde à la demande que ce crédit permet de financer. Faut-il qu’il y ait dans la même sphère quelqu’un qui s’abstienne de dépenser tout ce qu’il gagne ? Si on crée une monnaie pour stimuler le développement du bio dans une sphère particulière, qui fournit l’épargne qui est la contrepartie de cette création ? Si l’on est au plein emploi, on ne peut prêter à quelqu’un que si quelqu’un d’autre à l’intention de ne pas dépenser.
Frédéric Boccara tu ne prends pas en compte le caractère intertemporel du processus. La monnaie créée anticipe des revenus qui n’existent pas encore. Ce n’est pas qu’on prête aux gens de l’argent qu’ils ne gagnent pas, c’est qu’on leur prête de l’argent qu’ils n’ont pas encore parce qu’on pense qu’ils vont en gagner, grâce à la production nouvelle à laquelle iils vont contribuer. C’est une souplesse (et c’est pourquoi il y a toujours un peu d’inflation quand l’économie se développe). Et si la création monétaire a pour contrepartie des créations d’emplois efficaces, il n’y aura pas d’inflation à long terme.
Frédéric Boccara Ce n’est pas l’épargne qui fait la création monétaire, c’est l’inverse.
Anton Brender : Je sais bien, mais encore faut-il qu’il existe quelqu’un ayant l’intention d’épargner. Le rôle des banques, c’est de parier que des gens vont mettre de l’argent de côté. Si elles se trompent, cela fera de l’inflation. Mais en moyenne, depuis maintenant de longues décennies, elles ne se trompent plus trop, les banques centrales y veillent.
Frédéric Boccara : C’est cela. 2 % d’inflation, c’est 60 milliards de PIB qu’on ne prend à personne. Et dans le temps, l’intention d’épargner apparaîtra même si elle n’est pas là à l’instant où la monnaie est créée.